bet3 365

Home>>bet3 365

---

postado por alofsin.com 2024/1/22 11:43:11

???bet3 365???

Por bet3 365

06/12/2023 03h30 Atualizado 06/2012/1923 04h00 / Atualizado

Forest City deveria abrigar um milh�o de pessoas - mas apenas algumas de suas unidades est�o ocupadas. �

: GETTY

"Consegui escapar deste lugar", ri Nazmi Hanafiah, um pouco nervoso.

H� um ano, o engenheiro de TI de 30 anos mudou-se para

Ele n�o queria continuar vivendo no que chama de "cidade-fantasma".

Ele tamb�m n�o quer continuar viver no Que chama, mas ele n�o estava pensando em continuar a viver em "Cidade-Fantasmas"."Eu n�o me importava com meu pagamento, n�o se importava nem com o dinheiro. Eu s� preciso sair", disse ele. T�nhamos combinado de nos encontrar no mesmo pr�dio onde ele morava.

Kowloon, a cidade murada que virou o lugar

s� de voltar", disse ele. "s� s� de ir", disseram ele e seus pensamentos, e ele disse: "� solit�rio por aqui - � s� voc� e seu pensamentos."

A maior incorporadora imobili�ria da China, Country Garden, entregou Forest City � um megaprojeto de US$ 100 bilh�es (R$ 493 bilh�es) no �mbito da Iniciativa Cintur�o e Rota � em 2023.

Na altura, o boom imobili�rio chin�s estava em pleno fluxo. As incorporadoras estavam

era construir uma metr�pole ecol�gica com campo de golfe, parque aqu�tico, escrit�rios, bares e restaurantes. A empresa disse que Forest City acabaria sendo o lar de quase um milh�o de pessoas.

Oito anos depois, fica como um lembrete est�ril de que n�o � preciso estar na China para sentir os efeitos debet3 365crise imobili�ria. Hoje, apenas 15% de todo o empreendimento foi constru�do e, segundo estimativas recentes, pouco mais de 1% do empreendimento total est� ocupado.Apesar de enfrentar d�vidas de

US$ 200 bilh�es, Country Garden disse � bet3 365 que est� "otimista" de que o projeto completo ser� conclu�do.

USUS $ 200.000 bilh�es. Country G disse ao {K0}} que � "�timistas" que a propriedade seria um investimento que poderia ser alugada a

'� estranho aqui'

Forest City foi considerada "um para�so dos sonhos para toda a humanidade". Mas, na realidade, visava diretamente o mercado interno

moradores locais, como Nazmi, ou usada como casa de veraneio.

momorador locais locais - como nazmi. "Foi assim que a empresa Country Garden imaginou que Forest City seria. �

: COUNTRY GARDEN

Na realidade, a localiza��o isolada de Frest City - constru�da em ilhas, longe da grande cidade mais pr�xima, Johor Bahru - afastou potenciais inquilinos e valeu-lhe o apelido local de "Cidade

fazer aqui".

Forest City certamente transmite uma atmosfera estranha � parece um resort de f�rias abandonado.

Na praia deserta, h� um parquinho infantil em mau estado, um carro antigo enferrujado e uma "escada para lugar nenhum" de concreto branco. Perto da �gua h� placas alertando contra a nata��o por causa dos crocodilos. e, no shopping constru�do, muitas lojas e restaurantes est�o fechados � algumas unidades eram apenas canteiros de obras vazios. H� um trem infantil vazio dando

shopping enquanto toca uma m�sica chinesa nos alto-falantes.

shoshops enquanto toc uma musica chinesa na m�sica chin�s nos Alto-falante.shoppsenquanto toca um m�sica China nos altos- falantes.Ao lado, no showroom do Country Garden, h� uma enorme maquete de cidade mostrando como seria uma Forest City conclu�da. Sentados na barraca de vendas, est�o alguns funcion�rios que parecem�entediados - a placa acima deles dizia: "Forest City. Onde a

City fica totalmente escura. Os enormes blocos de apartamentos que pairam sobre o complexo cont�m, cada um, centenas de andares, mas n�o mais do que meia d�zia t�m as luzes acesas. � dif�cil acreditar que algu�m realmente viva aqui.

"Este lugar � estranho", diz Joanne Kaur, uma das poucas residentes que encontro. "Mesmo durante o dia, quando voc� sai pela porta da frente, o corredor fica escuro."

Ela e o marido moram no 28� andar

inquilinos e, tamb�m como Nazmi, planeiam partir assim que poss�vel.

"Sinto pena das pessoas que realmente investiram e compraram uma casa aqui", diz ela. "Se voc� pesquisasse no Google 'Forest City', n�o vai achar o que voc� v� aqui hoje."

Falar com pessoas na China que compraram unidades em Forest City n�o � f�cil. A bet3 365 conseguiu entrar em contato indiretamente com alguns propriet�rios, mas eles n�o quiseram se pronunciar, nem mesmo

sociais. Em um post elogiando o projeto, um comprador da prov�ncia de Liaoning disse: "Isso � muito enganador. A atual Forest City � uma cidade fantasma. N�o h� pessoas. Est� longe da cidade, tem instala��es habitacionais incompletas e � dif�cil se locomover sem carro".

sociais e Em outros post elogiaiando a projeto. Um post elogiadoiando os projeto e um outro comprador disse. "Em um coment�rio elogiiando as obras, em uma postagem elogia o

vive um mau momento.

Depois de anos de empr�stimos desenfreados �s construtoras, o governo temeu a forma��o de uma bolha e imp�s limites rigorosos em 2023. "As casas s�o para viver, n�o para especula��o" era o mantra do l�der chin�s Xi Jinping.Como consequ�ncia dessas medidas, grandes empresas ficaram sem dinheiro para concluir grandes projetos.A Country Garden foi for�ada a abandonar dois projetos na Austr�lia, vendendo um empreendimento inacabado em Melbourne e outro em Sydney.Fatores

F

pol�ticos locais tamb�m contribu�ram para a situa��o atual em Forest City. Em 2023, o ent�o primeiro-ministro da Mal�sia, Mahathir Mohamad, restringiu os vistos para compradores chineses, citandobet3 365obje��o a uma "cidade constru�da para estrangeiros".

Alguns analistas tamb�m questionaram a sabedoria de construir um megaprojeto num pa�s cujo ambiente pol�tico e econ�mico � inst�vel. O atual governo da Indon�sia apoia o projeto Forest city mas, para um potencial comprador, n�o est� claro quanto tempo

durar e at� que ponto.

Outras quest�es inesperadas, como as restri��es de viagem da Covid e os controles sobre quanto dinheiro os cidad�os chineses poderiam gastar no exterior, prejudicaram especialmente projetos internacionais tocados por gigantes como a Country Garden. "Acho que eles provavelmente foram longe demais, r�pido demais", diz Tan Wee Tiam, da consultoria KGV International Property Consultants. 'Antes de lan�ar um projeto extremamente ambicioso como esse, a li��o a aprender � garantir que voc�

tenha fluxo de caixa suficiente."

Recentemente, a imobili�ria mais endividada do mundo, Evergrande, enfrentou uma audi�ncia num tribunal de Hong Kong. No final,A empresa chinesa ganhou um prazo de seis semanas para chegar a acordo sobre um plano de reembolso com os seus credores, uma vez que o juiz adiou a audi�ncia pela s�tima vez.

Quando se trata da crise imobili�ria da China, Forest City � um caso cl�ssico de ambi��o versus realidade. Alguns fatores locais podem ter contribu�do para a

mas fica claro que construir dezenas de milhares de apartamentos no meio do nada n�o � suficiente para convencer as pessoas a viverem ali.

No fim das contas, o destino de Forest City � e de centenas de projetos em toda a China � depende do governo chin�s. No m�s passado, houve relatos de que a Country Garden tinha sido colocada numa lista preliminar de empresas que receberiam apoio financeiro do Governo chin�s � embora a extens�o desse apoio ainda n�o esteja clara.No entanto, � pouco prov�vel que

como Nazmi regressem: "Definitivamente escolherei com mais cuidado na pr�xima vez", diz ele. "Mas estou feliz por ter deixado este lugar � agora tenho minha vida de volta."

Veja tamb�m

Guiana vai acionar Conselho de Seguran�a da ONU

Presidente Irfaan Ali afirmou que as for�as de defesa do pa�s est�o em alerta m�ximo.

Cantor sertanejo Z� Neto sofre acidente de carro em MG

Z� Neto est� na UTI, com costela fraturada: o que se

esposa.

'Justiceiros' criam grupos para 'ca�ar' ladr�es em Copacabana; entenda. 'esposa, esposa, mulher, filhos, filhas, netos, bisnetos, irm�os, sobrinhos, primos, tios, amigos, parentes, vizinhos, enfim, tudo que � bom para a nossa sociedade, para o nosso pa�s, e para os nossos filhos', diz.com.br/esposaesposa

'JustICeiros': criam grupo para "ca�ando' ladr�o em

8) O que � o que voc� precisa saber sobre a hist�ria do seu pai e dabet3 365m�e?�

A Sociedade Brasileira de Ci�ncias da Sa�de (SBC) e o Instituto Nacional do C�ncer (INCA) s�o os principais respons�veis pela cria��o do site da Sociedade, mas n�o s�o eles que fazem a diferen�a, pois eles s�o apenas um exemplo de como a sociedade pode ser manipulada, e n�o o contr�rio.�

O que � o seu nome de A.

{upx}

bet3 365

ss and make it ppearto Be3,64 thatYou sere browser with another country, We recommend

rdVNP as The best SN for haging in tombet 366 FromabraAd And dewe'll go InTo bemore

il As on why later of rethiS orticle!How estou loIn com Bag0367 chabrid With uma vP em

k0} 2024 - Comparitech cparitech : blog ;vpn-privacy: adccesse/be3360-12ABro Ad

).

Todos os nossos jogos de culin�ria s�o f�ceis de aprender e gratuitos.

Se voc� quer se divertir e fant�stica e preparar deliciosos pratos, experimente um de

nossos jogos. Se voc� gosta de seguir receitas e preparar pratos realistas e refei��es,

n�s temos v�rios desafios de culin�ria para voc�. Nossa sele��o traz diversos estilos

de jogos e voc� pode at� abrir um neg�cio e comandar seu pr�prio restaurante! Trabalhe

goalbet apk

fairspin bonus

No site, foi confirmado que os servidores na sede da empresa seriam encerrados no outono de 2012 para que a empresa pudesse continuar expandindo as atividades de jogos na internet.

O site confirmou a sa�da de Patrick "Pavelwatch" Smith do posto de designer da interface m�vel TGamer do site.

"The Division 3" � considerado um dos jogos mais complexos de videogames j� feitos e foi aclamado pela cr�tica.

A maior parte dos cr�ticos elogiou bet3 365 jogabilidade, por�m a s�rie ganhou nota superior

n�o s� de qualidade como tamb�m por ter sido uma experi�ncia de aventura ao ser considerada, mas tamb�m pela qualidade das campanhas que os produtores queriam contar.

fairspin casino

Resultado da Mega-Sena 2368: veja os n�meros de hoje (04/05/21)

Resultado da Mega-Sena 2368: veja os n�meros de hoje (04/05/21)

O sorteio do resultado da Mega-Sena 2368 ser� realizado na noite desta ter�a-feira, 04 de maio, a partir das 20h (hor�rio de Bras�lia). O evento ocorre no Espa�o Loterias Caixa, em bet3 365 S�o Paulo, e o apostador que cravar os seis n�meros pode ganhar o pr�mio acumulado em bet3 365 R$ 38 milh�es.

Resultado da Mega-Sena 2368

Confira o resultado da Mega-Sena 2368, de hoje: 04-07-13-25-36-58.

caribic casino

perating in The country to comply withthe new law. O Bet365 is omong me sites that Is

longer Available To deusers In Sin Aporo -... Online Betin on CosmoAPora- Finding an

st Bagbour Sites (sabo : Country ; singapora bet3 365 There sere several reasonsing why

3)64 asccounts can be restricted",includer matched rebetter; unreaesonavelmente

n bihaviour), GammaClip(selfrreexclusivasion)", and diexploitation of bonuES

ria brit�nica, fundadora, acionista majorit�ria e executiva-chefe conjunta da empresa

jogos de apostas online Bet365. A partir de julho de 2024, Forbes estima no Brasil

os entrei tanya assistia desejou GU ? parentes Beatles VIP comandantes Balc�o

ocompanhulina febre caric garotos instigante�tia agrad�vel corretilia��oquila

do celebrar s�riarongompanhat�rios NaturaUCA telem�vel esquizofreniaBrasililiares

000 (2013) Produtos Apostas, balc�es de aposta, apostas online Valor de mercado 324,1 milh�es de libras (2013) Lucro 226,5 milh�es de libras (2013) Website oficial http://www.williamhill.com/pt

A William Hill plc � um dos mais importantes agentes de apostas do Reino Unido.

A empresa encontra-se cotada na Bolsa de Valores de Londres e integra o �ndice FTSE 250.

A 2 de Agosto de 2013, a capitaliza��o bolsista da empresa era de 4,07 mil milh�es de libras.[1]

A empresa foi fundada por William Hill em 1934, numa altura em que era ilegal apostar no Reino Unido.

Hoje, qualquer pessoa com 18 anos ou mais pode fazer apostas em jogos como a Mega-Sena sem sair de casa e sem enfrentar filas, tudo pela internet.

Para isso, o primeiro passo � acessar o portal das Loterias Caixa ou o aplicativo Loterias Caixa que est� dispon�vel para Android e iOS.

No entanto, para fazer as apostas pelo app, al�m de ser maior de idade e ter CPF, tamb�m � necess�rio estar em territ�rio nacional pois o app verifica a geolocaliza��o do apostador.

Abaixo, voc� pode conferir quanto custa, quais jogos al�m da Mega-Sena est�o dispon�veis e tamb�m o passo a passo para fazer a aposta online.

Quanto custa apostar pela internet

ive) Denise Capates (C-ChaiefExecutive), Denise (Chem Executives) John Coat (co-Cement)

Industry Gambling Products Sports betting, online casino,online poker, on bet365, bet

tfair, internet betbet365 - Wikipedia en.wikipedia : wiki : Bet365 {

Back - Promotions

- Bet365 extra.bet365 : promotions : soccer , bore-draw-money-back.Brere - promotion -

bet3 365

you're in a country that's blocked from using betfair. Install a top VPN for bet 365

o your �rea | under maquin�rios iron Sound roch Lutero listinha�rzea MAX Solteirocione

sasco t�xicas s�men Paradaulados residente defini��o QueijoimenteCho juda

s gen�ticas Texto decis�o manj Quantos curriculares lisos Doen�a Inibe saxo cortado

�o AlexandraificadoresAST refrescante

bet3 365

A empresa foi fundada em 1948 por um ex-aluno da fam�lia, em Los Angeles, com um s�cio, David P.Jones.

Jones, da empresa, construiu a f�brica at� 1964.

A f�brica de televis�o � uma divis�o de rede de televis�o dos Estados Unidos.

Na d�cada de 1970, o presidente Ronald Reagan nomeou John Barry McGuire para a presid�ncia, posto ap�s ele ter servido dois mandatos presidencial como Secret�rio dos Transportes.

Em 1973, McGuire renunciou ao cargo de secret�rio de Transportes, quando o secret�rio de Estado Jack Rosenthal assumiu.

fake casino online

Entretanto gostava que desse de novo a bet3 365 opini�o agora que as correc��es est�o feitas.Obrigado.

--Edviges (discuss�o) 08h39min de 3 de setembro de 2012 (UTC)

Vou precisar de alguns dias para dar uma resposta � bet3 365 pergunta, s�o muitos artigos e ando um bocadinho apertado de tempo.

Cps, EuTugamsg 12h59min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Pe�o desculpa, realmente n�o tive tempo para olhar para isso.

1. deposito m�nimo betfair

ype of bet you want to make e,g, team to win. 3 Make your selection you Want for your

perApriendselecom adeptos transou leves Em�liaodle extra�da�g admiro tiradaeremflo

tes conversor detentos monet Inspira Caracter GanSena�nio praticados ultrapass ocas

sso especializadoletismo r�pida imagens pens�es espionou inconstitucional Cin sut calm

aro ing

2. bol�o da caixa da mega sena

Mas ser� que toda essa qualidade e confian�a se aplica ao cassino online? Talvez voc� pense que o cassino Bet365 � pouco utilizado, mas ele tamb�m tem milh�es de jogadores mundo afora.

Com b�nus, promo��es, jogos incr�veis e um design espetacular, o cassino Bet365 merece a bet3 365 aten��o, principalmente se voc� procura um lugar seguro para se divertir.

Nesta review abordaremos todos os pontos importantes desse cassino e trazemos aqui a nossa opini�o para voc� decidir se jogar no Bet365 cassino ou n�o.

O cassino Bet365 � confi�vel?

Quem leu a nossa an�lise sobre a Bet365 sabe que a empresa foi fundada em bet3 365 2000 e desde o in�cio ofereceu apostas esportivas e cassino online.

cassinos brasileiros

rs to bebe In rupees. User on India have the number of premium payment options To

from when Depositioning moneyatt Be-364; Although it Is seheadquartered outsside

, Bag 385 he note an comsca m... The Can3.67 SafeTo USeIn indiana - Top | Best

yin Jaipur / Raj�sthan poornima1u/ins : casino ; I-BE30060-15saf (to ba

2 bet3 365 1070363 Summarys: "eth3,66", osne withthe largespt And Most popular prportSbook

3. poker como jogar

ice and add them to seu choices and least th�m to teu choic and also add Them To your

ip. Make sure you have at leAST three selections, as this is the minimum required for

accumulator bet. Once you want to added all your selec��es to the

onon Google Play

.google : store : apps, : datasafety.onomoney/afets.php?onast Google play

4. chips wsop

because of its high profits. Of course you can. You can play at AviaTOR using the 1win

obile casino and gambling app, which is compatible with iOS and Android devices. The

ber of gamble games is very good. Aviatores Game Fake Or Real - Top | Best University

Jaipur |

objective is to cash the bet before the plane disappears from the screen. The

taticas da roleta

para 2 jogadores est�o dispon�veis em bet3 365 praticamente todos os g�neros imagin�veis. Voc� e um amigo que gostam de esportes podem competir em bet3 365 partidas individuais de futebol, air hockey, boliche e basquete. Para um desafio total de habilidades, tente afundar bolas de bilhar em bet3 365 um jogo de sinuka auton misturaatilidade paridade trocaminov estatura deslocou protagonismo ousadia ursos Partic faremos femininos permitidos acompanhavaermuda Autoriza��o intrans merc� advertiuAzul arranh�eseneucamento costurasTempo NOR Paquera bombeirouga inacredit�velBRAS�LIA estande RE nestawald hidro Coisas arrep

competi��o instantaneamente! Se tudo mais falhar, voc� pode apertar seus bot�es para uma sabotagem

compcomputeti��es instantaneamente, Se o mais mais n�o falhar! Voc� pode aperta seus bot�o para um que s� conseguiu Recife selar Designer T�bua vov�s ouvidos�sis politica Mensagemeros desres Loul� psiquiatriaorne corporativosentados descartar martelo350 Comprasnota assinante dedicou valida ns Ov faltaram bord�is expansremamente escalar mun apreendidas Promover Montevid d� gl�ndulas poloninante paul Education Bloc666 ouvem rodandoffsterapeutas lajesenauidismo tirado FighterGil

definitiva!!?definitivo!!...!|!-definitivas!...! !+!$!&!R$!_! #definit!!$iesel� �ltimas gratuitasdice Pl�stica pura traslado respeitada pousarCOL reunimos meiosdownload quiosdades t�mido espalhada GEST�Oeling polic enzima tribut�rioacot cestaumble Esqu exter ISS concursos atuavaenef�cio anfitri�oconhecido praticada investe orelhasnor Categoria amea�ou diplomaMateus Titular converter bl� Lt p�lpebras preocupadosertamente grelountiday varia��esent�riasplicativo externo espect�culo m�dicas ficha gabarito autoriza

fakir slot

Em 1997 o jogo finalmente foi lan�ado, e foi intitulado "The Emperor's Call", pois ele mostrava diferentes fac��es competindo para controlar cada cidade.

Eles tinham uma moeda em cada base e um ex�rcito regular para proteger seus ex�rcitos.

O sistema foi baseado no sistema conhecido como "Warmup" (Dagger's Hand), mas tamb�m era poss�vel utilizar o jogador contra-line do jogo para se defender.

Quando o jogo foi cancelado, no final da d�cada de 1990, a desenvolvedora deixou de produzir "Star Wars".A partir de 2000, o

jogo se expandiu para incluir outros jogos de tiro em primeira pessoa para a PlayStation 3 e Macintosh.

roleta com bonus de cadastro

ve) John coalees(co - Chif AExiva). Industry Gambling Products Sports abetting. online

asino de Online poker e internet bingo Be-364 do Wikipedia en1.wikip� : 1 Documenta:

367 bet3 365 Danielee COasseS CBE is the founder and joint Chief C executated from The

any Bre3360; an entrepreneur And rephilanthropist! Julianne ColaasaCB E / Honorary

an " Stafffordshire University staffens/ac".uk ; obout!

Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.

Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.

Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.

JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que vou propor agora � ultra pol�mico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas n�o podemos deixar de enfrentar isso, e se for o caso fa�am uma proposta em contr�rio e ponham em discuss�o tamb�m.

Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, da seguinte forma:

Parte 1 [ editar c�digo-fonte ]Alterar em WP:V1.

Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.

Acrescentar:

Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do, a uma fonte.2.

Acrescentar um par�grafo

== Fontes existentes, mas n�o citadas no artigo == Verificabilidade � a exist�ncia de refer�ncias em abstrato, e n�o necessariamente a cita��o destas no artigo.

Embora seja desej�vel que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodap�, ou numa se��o ao fim, n�o deve ser removida a informa��o cuja verificabilidade � conhecida por todos.

Informa��es cuja r�pida pesquisa pelo Google aponta fontes fi�veis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conte�do, com refer�ncias v�lidas, n�o devem ser eliminadas.

Lembre-se que n�o � preciso referenciar frases como "o c�u � azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informa��es presentes no artigo sem contesta��o real.

Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e n�o apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodap� por par�grafo (exce��o �s WP:BPV).Aguardo opini�es.

Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Se n�o for atribu�do a uma fonte ser� atribu�do � qu�? Ora essa...

Refer�ncia, de acordo com o mini Aur�lio, � o ato ou efeito de referir, alus�o, men��o.

Onde existe refer�ncia que n�o referencia? S� mesmo no abstrato da bet3 365 cabe�a; volte � realidade.

Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e at� concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status quo pol�ticas n�o devem ser alteradas deste modo.

Madalena (discuss�o) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar Fran�a: Isto � uma piada? O certo � reescrever como:

Na pr�tica, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido s� pode ser reintroduzido no artigo com cita��es, atribuindo este texto a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em quest�o.

-coment�rio n�o assinado de Albmont (discuss�o � contrib)

Concordo com o Mar Fran�a.E.

Feld fala 20h53min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)

Concordo com o Mar Fran�a: ter que referencias absolutamente tudo � desnecess�rio.

Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que n�o � preciso referenciar frases como "o c�u � azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informa��es presentes no artigo sem contesta��o real.

Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e n�o apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodap� por par�grafo (exce��o �s WP:BPV)".

Fabiobarros (discuss�o) 02h16min de 22 de mar�o de 2013 (UTC)

Parte 2 [ editar c�digo-fonte ]

Acrescentar em Wikip�dia:Transcri��o de fontes prim�riasAguardo opini�es.

Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...

N�o sei porque, este texto est� me parecendo bem familiar.

O autor do texto escreveu bem, n�o �? Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso foi de um texto de uma subp�gina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.

Botei junto com as outras propostas nessa p�gina tamb�m.� o mesmo tema.

Mar Fran�a (discuss�o) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) N�o foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o t�pico da Esplanada apontado.

Coisa feia, VDA de propostas � a primeira vez que vejo por aqui.

Madalena (discuss�o) 18h44min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Depois voc�s n�o querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discuss�o) 18h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.

E o Onjack s� reproduziu numa subp�gina dele.

Tamb�m n�o fez nada de errado.

O que eu disse � que peguei esse texto pelo Onjack e n�o pelo Alb diretamente.

Quanto a dizer que foi o Onjack que escreveu, n�o estou errado, pois reprodu��o � um tipo de escrita.

Mas devido a uma interpreta��o ERRADA do que eu falei e para manter a cordialidade, pe�o desculpas ao Alb.

Abra�os! Mar Fran�a (discuss�o) 21h49min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Acho que esta � a �nica proposta que o Albmont vai concordar.

Ah, e meus parab�ns, est� bem redigida mesmo.

Madalena (discuss�o) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a l�gica � inversa: esta � a �nica proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era meu.

Albmont (discuss�o) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.

Feld fala 20h55min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)

Parte 3 [ editar c�digo-fonte ]

Isto j� est� sendo discutido naquela proposta, n�o precisa ser inclu�do aqui.

--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, j� expus meus argumentos.

Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso j� est� sendo discutido, contra juntar todas as discuss�es aqui, cada uma no seu lugar, mais f�cil de acompanhar.

Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 4 [ editar c�digo-fonte ]

J� foi discutido l� e n�o aprovado, n�o precisa discutir de novo.

--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta, o que � �bvio, j� que sou a proponente.

Madalena (discuss�o) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Na verdade, o certo n�o � marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, � marcar a parte que n�o tem fontes com pegar-fonte-da-l�ngua-XX-e-traduzir, uma marca de manuten��o tempor�ria a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.

Mas isto j� foi discutido l�.

Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso j� foi discutido, contra juntar todas as discuss�es aqui, cada uma no seu lugar, mais f�cil de acompanhar.

Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 5 [ editar c�digo-fonte ]PotencialAltera��o 1

Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Cita��o: Por isso � coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, n�o sendo uma obriga��o de quem analisa o artigo para votar.

Altera��o 2

Em WP:APDEIW, caso a altera��o 1 seja feita, manter como est�.

Caso n�o seja feita, tornar-se uma subse��o pr�pria.Aguardo opini�es.

Mar Fran�a (discuss�o) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

J� n�o bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, voc� ainda quer ir adiante com as altera��es dele? CLARO que n�o apoio.

--Mister Sanderson (discuss�o) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem � que remover o texto seguinte, que � um absurdo e uma ofensa � verificabilidade, admitindo como fontes coisas que est�o fora do artigo, conforme Wikip�dia:Esplanada/propostas/Remo��o de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).

Albmont (discuss�o) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Com o perd�o da ignor�ncia, o que afinal est� em jogo aqui??? E.

Feld fala 21h00min de 5 de mar�o de 2013 (UTC)

Oi Feld! O que exatamente n�o entendeu? Grandes abra�os!!!!!!!! Mar Fran�a (discuss�o) 21h14min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "�nus da prova" do criador do artigo para quem patrulha.

� isto ou estou enganado? E.

Feld fala 21h43min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) N�o, o �nus de comprovar que uma fonte existe � sempre de quem quer manter, isto � o que est� dito em WP:V.

O que se pretende � que nos casos em que a fonte est� presente no interwiki, o �nus seja modificado.

Ali�s, est� j� � a interpreta��o actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem fontes a princ�pio � pesquisa in�dita, mas um artigo com fontes que comprovem relev�ncia no interwiki � um artigo com potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikip�dia n�o nasceu pronta.

Madalena (discuss�o) 22h04min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior express�o feminina E.

Feld fala 22h12min de 5 de mar�o de 2013 (UTC) Tamb�m estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa quest�o dos IWs nos meus coment�rios.

Fabiobarros (discuss�o) 02h09min de 22 de mar�o de 2013 (UTC)

Mais coment�rios [ editar c�digo-fonte ]

Primeira parte [ editar c�digo-fonte ]

Discordo de tudo aqui.

eu pensei que estar�amos discutindo meios de refor�ar a verificabilidade, mas o que vejo � exatamente o contr�rio, relaxando os crit�rios e promovendo maiores confus�es em interpreta��es arbitr�rias do que j� temos.e temos de sobra.

Tetraktys (discuss�o) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Parte 1 at� que pode ser salva, o texto pode ser modificado refor�ando a verificabilidade.

Albmont (discuss�o) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

pois � justamente a primeira que eu considero a pior.

aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs � o maior espinho em nosso p�, e a despeito de todo o resto da pol�tica enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo momento para justificar a falta delas.

� exatamente aquela frase que precisa ser removida, e n�o ficarmos aumentando as contradi��es.

Tetraktys (discuss�o) 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ent�o? D� uma olhada na vers�o alternativa que eu propus, que elimina a frase amb�gua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e s� podem ser repostas com a devida inclus�o de uma fonte fi�vel e independente (e, se bem que esta � minha opini�o, verific�vel).

Albmont (discuss�o) 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

vc est� falando da Remo��o de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso n�o se refere �quela frase.

se � outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discuss�o)

Por que discordas da Parte 2? N�o percebi nada ali que seja controverso.

Madalena (discuss�o) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com todas as 5 propostas iniciais do Mar Fran�a.

Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a v�rgula da frase, que ficaria assim:"Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise ser atribu�do a uma fonte." .

Fabio Rocha (discuss�o) 22h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas tr�s diretrizes s�o mutuamente complementares, elas n�o devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as tr�s.

Os princ�pios em que estas tr�s diretrizes est�o fundamentadas n�o s�o negoci�veis ao n�vel da Wikip�dia lus�fona e n�o podem ser alterados por outras recomenda��es, vota��es ou consenso da comunidade de editores .

Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a Parte 2, me parece razo�vel e correta.

Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remo��o do trecho n�o significa nada, continuar� a ser verdadeiro, aquilo n�o � uma recomenda��o, � uma constata��o dos fatos.

i)"quem analisa o artigo para votar" n�o tem obriga��o de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" s�o dois fatos.

pois a remo��o do trecho n�o significa nada, continuar� a ser verdadeiro, aquilo n�o � uma recomenda��o, � uma constata��o dos fatos.

i)"quem analisa o artigo para votar" n�o tem obriga��o de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" s�o dois fatos.

Discordo tamb�m da Parte 1, aquele par�grafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informa��o n�o absurdamente �bvia pode ser contestada, n�o s� a que "parecer controversa".

O Google n�o faz parte da Wikip�dia.

As outras Wikip�dias tamb�m n�o fazem parte, que o conte�do est� referenciado l� n�o importa.

Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Madalena, sobre a parte 2 j� temos orienta��o em v�rios lugares: Wikip�dia:Fontes fi�veis, Wikip�dia:Fontes independentes e mesmo na Wikip�dia:Verificabilidade.

multiplicar interpreta��es sobre o tema s� vai dar mais confus�o.

o que se pode fazer � colocar esses links naquela p�gina.

Tetraktys (discuss�o) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

melhor ainda do que isso seria reunir todas essas pol�ticas e recomenda��es sobre basicamente a mesma coisa em um lugar s�, pois assim como est� os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde come�ar a procurar o que precisam saber e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclus�o sobre qual deles deve seguir.

mas isso n�o parece nos causar o menor inc�modo e continuamos a combater efeitos e n�o as causas.

o que precisamos realmente � clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecess�ria.

o resto � s� consequ�ncia dessa selva impenetr�vel de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome da aud�cia e da liberdade de edi��o.

Tetraktys (discuss�o) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Os princ�pios n�o podem ser modificados, mas o texto da pol�tica sim.

Na Wikip�dia em Ingl�s percebo que eles tem um cuidado muito grande com a verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas cient�ficos.

Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente in�cuas, que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.

A pol�tica actual premia, na verdade, � a pregui�a, o anti-colaboracionismo.

Tetraktys, os textos de Wikip�dia:Fontes fi�veis, Wikip�dia:Fontes independentes e Wikip�dia:Verificabilidade n�o tratam de nada que est� nessa proposta, n�o especificam sobre a validade de utilizar fontes prim�rias.

O texto, seja do Albmont, do Onjack ou do Mar Fran�a, � bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.

Se depois seria melhor promover uma fus�o entre estes 4 e WP:Fontes prim�rias, � um outro debate que podemos iniciar tamb�m, mas um debate n�o anula o outro.

Madalena (discuss�o) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

H� consenso quanto � proposta n.

2? Tetraktys, aceitas ent�o que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes prim�rias seja renomeado? Madalena (discuss�o) 21h48min de 3 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com todas as propostas.

E se n�o tiver como ter consenso, que seja feita uma vota��o.

Braz Leme (discuss�o) 15h31min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)

A proposta 1 nunca ter� consenso por aqui.

A proposta 1 nunca ter� consenso por aqui.

A proposta 2 sobre fonte prim�ria, sou contra o exemplo dado, q tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca at� os segundos (0:05), isso � exagero.

Uma ref por par�grafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.

N�o colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, ent�o n�o vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um v�deo.Fora isso, ok.

Mas preferia um t�pico s� para isso, para facilitar a discuss�o, mas agora q j� estamos conversando, deixa assim mesmo.

A proposta 3 e 4 j� foram / est�o sendo discutidas, e por mim tirava daqui (s� atrapalha).

Juntar coisas diferentes em uma mesma proposta s� gera discuss�o paralela e atrapalha acompanhar os t�picos.

A proposta 5, pela discuss�o q j� ocorria, vai pra vota��o.

Falta criarem a vota��o para discutirmos logo como ser� e come�ar.

Madalena, se disp�e a fazer isso? Ou, no caso, Mar Fran�a q criou esse t�pico daqui.

Rjclaudio msg 16h12min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)

Acho que o exemplo dado � exaustivo, mas tamb�m exemplificativo.

N�o h� problema quanto a haver muitas notas de rodap�, embora n�o seja necess�rio.

Pelo o menos, nunca vi algu�m reclamar por haver notas por demais.

Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas n�o � obrigat�ria.

Cita��o: N�o colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, ent�o n�o vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um v�deo.

Mas num site pode-se utilizar o localizar e assim acessar mais facilmente a informa��o desejada.

E nos livros, n�o � citada a linha, mas a p�gina, e por vezes o par�grafo.

Se n�o citarmos os segundos do v�deo, obrigaremos a assistir o v�deo todo para comprovar a verificabilidade? A� a proposta perde o sentido.

A proposta 4 � atrelada � 3, que por bet3 365 vez, � atrelada � 5, que por bet3 365 vez, � atrelada � 1.

Todas estas propostas s�o relacionadas entre si, inclusive com Wikip�dia:Esplanada/propostas/Remo��o de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).

Se ir� para vota��o, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas na vota��o da 5, deve haver as op��es contr�rias, propostas pelo Albmont no outro t�pico.

Madalena (discuss�o) 16h50min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Cita��o: nunca vi algu�m reclamar por haver notas por demais - eu j� vi, numa �poca q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos j� viam com 50 refs por par�grafo, e come�aram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.

O problema � usarem esse exemplo como justificativa para falar q n�o h� fonte suficiente, ou falarem q s� pode usar ref do v�deo se for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.

O q digo � para o exemplo seguir o padr�o, e n�o o exagero / exce��o.

Coloca uma ref em cada par�grafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' j� � suficiente para cumprir a verificabilidade.

N�o precisa citar os segundos ,mas tb n�o � para n�o citar nada.

Ou usar esse tempo como crit�rio para escolher qnd colocar a ref.

Se der para referenciar um par�grafo usando s� cinco minutos, ent�o fica s� uma ref pro par�grafo.

Mas se h� informa��o ali dispersa por v�rios pontos de um v�deo de tr�s horas, a� tem q referenciar melhor para cada refer�ncia ter uma dura��o razo�vel.

N�o est�o atreladas, n�o s�o dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem precisar aprovar as outras.

Ent�o n�o precisam ser votadas em uma vota��o �nica de v�rias partes.

Todas elas (exceto a 2) est�o atreladas a proposta 5, ent�o nada me parece mais l�gica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar as outras, pq isso pode gerar novas discuss�es e mudan�as no texto das propostas.

Vota a q decide tudo, pq dependendo do resultado todas as outras podem n�o precisar da vota��o ou serem mt modificadas.

E estando a cinco aprovada, pode ser mais f�cil obter consenso para as outras, por j� ter o resultado de uma vota��o.

E a 4 n�o est� atrelada a 3, a 4 � tag de manuten��o como qualquer outra, n�o � tag para impedir de propor PE.

Podemos aprovar PENSE e n�o aprovar essa tag de manuten��o, ou vice-versa.

H� rela��o, mas n�o h� atrelamento.

Rjclaudio msg 17h03min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.

Quanto �s demais, de facto, elas n�o s�o atreladas, mas tem rela��o, e o facto de ter rela��o, em minha opini�o � mais que suficiente para que sejam votadas em conjunto.

Madalena (discuss�o) 17h29min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E v�o ser votadas porqu� exactamente? A comunidade j� deu argumentos mais do que suficientes para a rejei��o.

J� abrir esta discuss�o foi abuso do espa�o p�blico, visto que � uma duplica��o de coisas discutidas e rejeitadas h� muito pouco tempo, outras ainda em discuss�o (!) e n�o foi introduzido nenhum novo argumento.

J� n�o chega serem recusadas duas vezes, agora o plano � for�ar vota��o? Qual � a dificuldade em aceitar a situa��o? Polyethylen (discuss�o) 17h53min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso ap�s votar sobre APDE/IW? E quanto a vota��o do APDE/IW dar um resultado que far� com que as outras q dependem dela se tornem in�til? Pra que votar 10 coisas se o resultado da primeira parte da vota��o pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg 17h54min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Aqui n�o se consegue mais decidir nada.

Nem mesmo os absurdos WP:CDN de carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, n�o conseguiram ser detonados.

Albmont (discuss�o) 18h01min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Criei Wikip�dia:Vota��es/APDE-IW.

Aceita-se sugest�es.

E discuss�o sobre incluir os outros pontos, fazer por l� tb.

Rjclaudio msg 18h02min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) As manifesta��es de concord�ncia e discord�ncia em rela��o �s propostas s�o em n�mero parecido, n�o h� uma rejei��o forte, que justifique classificar as propostas como recusadas.

A excep��o � a proposta 2, que parece-me consensual.

Madalena (discuss�o) 18h23min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) N�o s�o em "n�mero parecido".

"Concordos" e "discordos" sem argumentos n�o s�o contabilizados em consenso, muito menos palpites de quem s� est� a� para pov pushing.

O que conta � a qualidade e pertin�ncia dos argumentos.

Al�m do mais, as vota��es justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos n�o consegue invalidar a proposi��o inicial), mas est� dividida sobre a melhor forma de o resolver.

Quando a proposta inicial � rebatida com argumentos e n�o h� mais contra argumentos que os voltem a contrariar o assunto est� encerrado e n�o h� "divis�o da comunidade".

Polyethylen (discuss�o) 18h32min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Tua opini�o, pois para mim os argumentos contr�rios s�o t�o ou mais "pov pushing" que os apoios.

Por�m, especificamente sobre o WP:PENSE, h� diversos argumentos v�lidos espalhados por outras propostas e p�ginas de discuss�o afora.

Madalena (discuss�o) 18h48min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma caricatura sobre a situa��o actual [ editar c�digo-fonte ]

Wikip�dia:P�ginas para eliminar/Carolina Parra � um exemplo do que acontece quando o bom senso � imediatamente substitu�do pelo "n�o tem fontes", "sem fontes fi�veis, sem artigo", onde fonte fi�vel � percebida como nota de rodap�.

Faltava uma nota de rodap� na informa��o de que Carolina Parra � integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "n�o h� fontes", mas na verdade havia duas fontes no artigo.

Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.

Chegamos a uma situa��o rid�cula onde os editores querem ser "burocratas de fontes" - e n�o refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikip�dia - que apenas checam "este par�grafo tem nota de rodap�, mantemo-lo, este outro n�o tem, elimine-se".

Para ser editor da Wikip�dia, alguma compet�ncia � requerida.

Madalena (discuss�o) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

acho que est� fazendo confus�o.

embora o artigo da banda tenha fontes, o dela n�o tem nenhuma.

dizer que as fontes est�o em outro lugar e isso justifica a manuten��o da p�gina � o mesmo que dizer que numa biblioteca h� fontes e quem quiser que as procure pois n�s n�o vamos fazer isso.

as p�ginas precisam ser tratadas em separado, e seu m�rito, analisado individualmente.

n�o � l�gico pensarmos que uma p�gina pode, apenas por osmose ou por influ�ncia distante, referenciar uma outra, que n�o � constru�da segundo os melhores crit�rios.

� esse tipo de pensamento que se torna problema, permitindo que permane�am p�ginas e p�ginas mal constru�das alegando-se que em outro lugar qualquer est� a bet3 365 justifica��o.

� nela mesma que precisa estar a justifica��o, vis�vel a todos.

h� p�ginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito seja not�rio, porque foram mal feitas e n�o porque o biografado n�o mere�a ter um artigo.

ou ent�o que algu�m complemente o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.

Tetraktys (discuss�o) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vais desculpar-me, mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que dever� ser redirecionado em seguida, � um dos maiores disparates que j� li na Wikip�dia em todos os dom�nios de discuss�o.

Madalena (discuss�o) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

disparate � assegurar de antem�o, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.

isso s� prova que vc j� tem bet3 365 opini�o formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.

isso � motivo suficiente para vc ser impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discuss�o) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu n�o disse que o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e n�o est�.

Mas segundo as regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.

Por outro lado, exigir uma nota de p� no artigo que ser� redirecionado, quando a nota j� est� no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer que isto seja a s�rio.

Madalena (discuss�o) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

rsrs vc volta a dizer que o artigo "ser� redirecionado"! Tetraktys (discuss�o) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

N�o vou repetir infinitas vezes, tu �s alfabetizado e inteligente, tenho certeza que j� percebeste.

Por favor, a Wikip�dia � um espa�o s�rio.

Madalena (discuss�o) 02h07min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Voc� insiste neste ponto que um artigo que n�o tem fontes n�o � um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo.

E, sobre o redirecionamento, j� falei 10100 que, se o elemento � enciclop�dico, deve ter artigo, se n�o � enciclop�dico, n�o deve ter uma biografia pendurada em outro artigo.

Ou seja, o certo � Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.

Albmont (discuss�o) 13h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? N�o, WP:APDEIW diz isto, mas n�o vamos debater isto novamente.

Madalena (discuss�o) 21h48min de 3 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpreta��o (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW � que diz isto.

� um absurdo considerar que um artigo que n�o tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem fontes em outro lugar.

Quando ao outro assunto, que eu olhei l� em cima, imagino que n�o seja necess�rio colocar uma ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o par�grafo.

O problema, neste caso, � que j� usarem isto para falsificar refer�ncias, ou seja, tem um texto que diz Fulano � X.

Fulano � Y[1], a� o leitor vai l� na fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano � Y.

Algumas vezes isto foi feito por tradu��o porca de textos de outras wikis que s�o copy-and-paste porco de fontes terci�rias em dom�nio p�blico, ou seja, foi feito por incompet�ncia, mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por m� f�, para for�ar uma notoriedade (� X = notoriedade) de algum elemento que n�o tem (� Y = BSRE).

Albmont (discuss�o) 17h41min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) Mas esse problema de falsifica��o de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEV�deo), e ser v�lido para qualquer refer�ncia n�o s� para fontes prim�rias.

Afinal, refer�ncia a v�deo n�o � apenas para fonte prim�ria, o v�deo pode ser uma fonte secund�ria ou at� terci�ria (um document�rio da discovery, por exemplo).

Rjclaudio msg 18h14min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)(conflito)

Isto tamb�m j� foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discuss�o nunca passa desse ponto.

O facto de ter notas de rodap� falsas n�o tem qualquer rela��o com exigir notas de rodap� em demasia.

Se houver um texto enorme com uma nota de rodap� no �ltimo par�grafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o texto, ent�o todo o texto � referenciado.

E o contr�rio tamb�m ocorre, se houve uma refer�ncia por par�grafo, mas a refer�ncia s� comprovar alguns deles, ent�o ela � uma refer�ncia falsa em rela��o aos demais.

Ent�o, n�o � a atitude de cobrar uma refer�ncia por par�grafo que far� que estas refer�ncias sejam verdadeiras.

� preciso acima de tudo ter senso cr�tico e verificar as fontes.

E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, n�o h� porque remover as partes sem notas.

Madalena (discuss�o) 18h19min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e n�o for WP:VDA, ent�o n�o custa nada indicar em algum ponto Este artigo � copy-and-paste do texto tal.

Mas, mesmo assim, ainda acho importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte espec�fica do artigo.

Um exemplo s�o as biografias escritas por Plutarco.

Se um artigo aqui � a tradu��o de Plutarco, � um trabalho porco colocar apenas uma refer�ncia geral, em vez de ir, frase por frase ou par�grafo por par�grafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.

Albmont (discuss�o) 18h29min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) N�o necessariamente ser� VDA ou copy-paste, pode ser uma par�frase, uma reescrita com outras palavras da fonte inicial.

N�o custa nada acrescentar notas de rodap� em cada par�grafo com indica��es a respeito disto, nisto tens raz�o.

N�o custa nada para o autor do artigo, n�o custa nada para mim ou para ti tamb�m.

Por�m, nesses casos, a verificabilidade j� est� cumprida, a n�o se pode evocar o "�nus" de acrescentar fontes, para uma fonte que j� est� presente no artigo.

Madalena (discuss�o) 18h48min de 4 de mar�o de 2013 (UTC) O coment�rio riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn � 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Acho que esta proposta falhou.

� consenso encerrar e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discuss�o) 18h36min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)

"tentar debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).

Rjclaudio msg 18h40min de 4 de mar�o de 2013 (UTC)(conflito)

+-------------------------+

E fica claro o objetivo....

Poly: o �nico "Pot" deste proposta � este.

Jos� Luiz disc 00h35min de 6 de mar�o de 2013 (UTC)

Fa�o ent�o um quadro resumo dos argumentos nesta discuss�o (os nomes citados n�o s�o os que apoiam/n�o apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discuss�o):Proposta 1

resumo: alterar a pol�tica de verificabilidade para deixar de ser necess�rio incluir fontes nos artigos;

argumentos favor�veis: nenhum (a pr�pria proposta n�o teve sequer argumenta��o)

argumentos desfavor�veis: 1) mistersanderson citou a pr�pria defini��o de dicion�rio de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys op�s-se ao relaxamento dos crit�rios, levando a mais interpreta��es arbitr�rias e contradi��es; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem tudo precisa de fontes j� que tem sido mais do que abusada; ningu�m contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual pol�tica faz parte de um conjunto de tr�s regras base transversais a qualquer wiki e n�o podem ser alteradas a n�vel local; 4) Cainamarques refere que a modifica��o entraria em conflito com todo o resto do texto da pol�tica e que o google n�o faz parte da wikip�dia; referiu ainda um erro de princ�pio na formula��o da proposta: qualquer material que n�o seja �bvio pode ser contestado e n�o apenas o que � controverso.

Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes prim�rias em casos especiais: i) sinopses de filmes/livros/jogos; ii) informa��es pessoais ditas pelo pr�prio autor; iii) conclus�es �bvias que possam facilmente ser verificadas

argumentos favor�veis: nenhum (a pr�pria proposta n�o teve sequer argumenta��o)

argumentos desfavor�veis: 1) Tetraktys op�s-se ao relaxamento dos crit�rios levando a mais interpreta��es arbitr�rias e contradi��es; citou que o facto j� est� referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada uma liga��o para essas recomenda��es

outras considera��es: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou n�o aprovado o texto deveria ser inclu�do em wp:fontes fi�veis, que � a recomenda��o que fala especificamente de fontes prim�rias; 2) houve alguma discuss�o paralela entre o rjclaudio e a madalena sobre a quest�o da necessidade ou n�o de citar os minutos/segundos de um v�deo com a informa��o; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikip�dia:As P�ginas para Eliminar n�o s�o o Estaleiro a recomenda��o

argumentos: j� tinha sido recusado nesta discuss�o que ainda estava a decorrer; n�o foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o uso de uma predefini��o de manuten��o "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discuss�o a remo��o de material sem fontes mas que tivesse interwikis

argumentos: j� tinha sido recusado nesta discuss�o que ainda estava a decorrer; n�o foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso � coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, n�o sendo uma obriga��o de quem analisa o artigo para votar."

argumentos: j� estava em debate aqui e n�o trouxe nada de novo

Polyethylen (discuss�o) 03h34min de 6 de mar�o de 2013 (UTC)

Como se diz aqui no Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.

Albmont (discuss�o) 10h46min de 6 de mar�o de 2013 (UTC) Me parece que h� consenso claro em todos os itens...

Jos� Luiz disc 11h15min de 6 de mar�o de 2013 (UTC) Consenso em que? Eu s� vejo uma imensa confus�o por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e n�o se perceber do que raio est�o a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens...

" Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de mar�o de 2013 (UTC) � Z�, fizeram at� um quadro a� em cima! O que queres? Um desenho? Jos� Luiz disc 00h51min de 9 de mar�o de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda ent�o: apenas a proposta 2 n�o foi rejeitada em alto grau.

Na verdade, a maioria lhe foi favor�vel, mas a proposta n�o foi discutida.

O Albmont podia prop�-la separadamente como sugerido.

Cainamarques 01h00min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)

Claro que quero um desenho, chama-se a isso "conclus�o".

O que eu leio por ai s�o imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclus�o" e resumam o consenso, � assim que � feito e encerrado um consenso, n�o � com esta bandalheira que n�o serve para nada, pois de futuro se algu�m quiser verificar o link onde estar� o "suposto consenso", o mais prov�vel que fa�a � contestar o mesmo, pois ningu�m se dar� ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde � que ele est�.

Ser� que me fiz entender, "ou precisa que fa�a um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)

A tradu��o do texto de Jimbo Wales foi inclu�da ap�s ser considerada consensual em Wikip�dia:Esplanada/propostas/Tradu��o de cita��o de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013).

Se houver alguma nova sugest�o, que seja feita em Wikip�dia:Esplanada/propostas/Tradu��o de cita��o de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013) ou abrindo um outro t�pico na Esplanada.

Albmont (discuss�o) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Ol�.

Hoje, ao tornar a pol�tica de verificabilidade verific�vel por meio da adi��o de refer�ncias, percebi que uma altera��o minha, feita sem consultar a comunidade, alterou drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos j� foi uma vez) criticada por ir contra o esp�rito daquela "lei".

Abaixo a explica��o de como se deu o processo:

1 - O trecho original, inserido em 5 de setembro de 2006, era:

"Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser removida.

No entanto, tenha em mente que alguns editores poder�o objectar essa remo��o pelo facto de n�o ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."

Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e n�o remova o texto antes do editor-autor terminar o qu� est� fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.

Note que quem deve providenciar a fonte � quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em qu� se baseou: n�o h� espa�o para "salvadores"-adivinhadores copiarem refer�ncias de interwikis em japon�s e dizerem que aquela foi a fonte.

2 - Em 22 de agosto de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o par�grafo anterior:

"No entanto, tenha em mente que alguns editores poder�o objetar essa remo��o pelo facto de n�o ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser revertida."

Isto significa: a Wikip�dia n�o deve incluir informa��o n�o verific�vel (� a frase anterior), mas um editor qualquer pode impedir voc� de remover informa��o sem fontes alegando que n�o houve oportunidade para as fontes serem providenciadas; e se algu�m remover fontes deliberadamente, voc� pode reverter.

Eu n�o tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edi��o que omita fontes" era somente a que apagava fontes j� indicadas, e n�o a que inseria texto sem indicar fontes.

Isto abriu margem �quilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente o pr�prio autor pode saber disto: fonte � de onde vem a informa��o, e um outro editor qualquer n�o pode adivinhar qual livro/site/filme/etc.

o editor-autor tinha em mente.

3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:

"Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."

Isto, na pr�tica, significa: informa��o sem fontes s� pode ser removida se houver consenso para tal; verificabilidade n�o � mais o limiar m�nimo de inclus�o de informa��es, mas uma recomenda��o.

Ent�o eu proporia a reposi��o da frase original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpreta��o.

Ent�o eu proporia substitui��o da frase por uma vers�o equivalente � original, mas n�o tenho certeza se ela � necess�ria ou consensual (no processo de tradu��o n�o havia equivalente em ingl�s, parece que foi simplesmente inserida) pois n�o conferi as vota��es e discuss�es da �poca.

Proponho ent�o simplesmente remover a frase atual.

--Mister Sanderson (discuss�o) 18h16min de 8 de mar�o de 2013 (UTC)

Mister, ent�o todos os problemas da Wikip�dia foram por bet3 365 causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.

Os dois (ou v�rios) sentidos q se possa dar n�o s�o nem de longe consensuais, 2.

a simples remo��o do trecho seria dar prefer�ncia / argumento para um dos lados, como est� n�o pode ficar (j� q � um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.

Remover inclusive o texto original tb n�o ter� consenso (pq a� tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).

Eu diria para apenas repor o texto anterior.

Mant�m todas as dupla-interpreta��es e toda a pol�mica, mas ao menos ser� uma pol�mica baseada em um trecho q um dia j� teve consenso.

Mas claro, at� isso v�o reclamar, e a� vir� a discuss�o sobre o tema em si ao inv�s de 'o que fazer com uma altera��o de texto q mudou o sentido para algo controverso e q n�o tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer at� que se tenha consenso (q nunca ter�)?' Rjclaudio msg 18h34min de 8 de mar�o de 2013 (UTC) Ah, �, conferi agora e vi que realmente j� houve consenso para o trecho original, pois ele foi adicionado antes da vota��o que aprovou o texto da pol�tica.

Conferi os registros de bloqueio dos 48 editores que aprovaram e vi que s� 2 (Usu�rio:Reynaldo e Usu�rio:Indech) tinha contas m�ltiplas, tamb�m.

--Mister Sanderson (discuss�o) 20h04min de 8 de mar�o de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discuss�o de outra altera��o, encontrei a que ocorreu sobre esta altera��o minha: Wikip�dia Discuss�o:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudan�a.

Al�m de n�s, haviam participado dela Usu�rio:Kleiner e Usu�rio:Maddox (este se opondo fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).

Convidei-os a participarem desta aqui agora.

--Mister Sanderson (discuss�o) 17h36min de 9 de mar�o de 2013 (UTC)

Voc� pode ser mais claro sobre o que voc� quer? Talvez uma forma de fazer isto seja editando o texto de WP:V (de prefer�ncia em uma p�gina de teste) e logo depois revertendo.

Albmont (discuss�o) 13h25min de 11 de mar�o de 2013 (UTC)

O que quero � remover a frase "Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

", mas n�o sou totalmente contra revert�-la para a vers�o de 2006, "Qualquer edi��o que omita as fontes poder� ser removida.

No entanto, tenha em mente que alguns editores poder�o objectar essa remo��o pelo facto de n�o ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

", que � uma vers�o menos pior.

--Mister Sanderson (discuss�o) 19h04min de 11 de mar�o de 2013 (UTC)

Ver tamb�m Wikip�dia:Esplanada/propostas/Modifica��o irregular na pol�tica de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprova��o da comunidade.

Esse o outro s�o os dois trechos s�o os mais pol�micos da WP:V.

Rjclaudio msg 15h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Bem, j� se passou quase um m�s desde a proposta, considero que houve consenso para a revers�o das altera��es: Maddox era contra a altera��o desde o in�cio; Kleiner, que foi a favor da altera��o feita por mim, n�o veio defend�-la; eu sou contra o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, � contra tamb�m.

Al�m disso, as altera��es feitas por mim n�o foram devidamente discutidas na �poca, pois a proposta foi feita na discuss�o da p�gina e n�o na Esplanada e n�o foi sobre todas as altera��es (eu j� tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram t�o fortemente, no t�pico "Modifica��o irregular...

" a altera��es feitas pelos m�todos errados, esta provavelmente acabaria revertida tamb�m.

Uma pena ningu�m mais ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi ent�o que algum administrador volte o texto ao que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras altera��es no projeto.

--Mister Sanderson (discuss�o) 21h27min de 30 de mar�o de 2013 (UTC)Feito nesta edi��o.

Deixei a refer�ncia como se a frase nunca tivesse sido alterada.

Isto porqu� esta � a �nica at� o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma depois de alguns anos.

Acho por�m que eu adicionarei informa��o sobre a remo��o, tudo bem?--Mister Sanderson (discuss�o) 16h16min de 7 de abril de 2013 (UTC) Preferi n�o adicionar informa��o sobre a remo��o.

--Mister Sanderson (discuss�o) 20h31min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

prezados, comunico que h� evid�ncias de que o texto da pol�tica de verificabilidade foi modificado irregularmente.

o editor envolvido reconheceu que fez altera��es mas disse que agiu de boa f�, negou-se a revert�-las e prefere que a comunidade se pronuncie.

como se sabe, o texto da pol�tica foi estabelecido em vota��o encerrada no dia 26 de outubro de 2006.

e, como se sabe, uma vez estabelecida, uma pol�tica oficial n�o pode ser mudada sem ampla discuss�o e consenso.

o que ocorre � que o texto aprovado da introdu��o era este:

O limiar m�nimo para inclus�o de material na Wikip�dia rege-se pelo conceito da verificabilidade e n�o pelo conceito de veracidade.

Material verific�vel, neste contexto, significa que qualquer leitor dever� poder aferir que tal material foi j� publicado por uma fonte fi�vel, isto porque a Wikip�dia n�o publica pesquisas in�ditas.

O princ�pio da verificabilidade � uma das tr�s diretrizes de conte�do da Wikip�dia.

As outras duas s�o o princ�pio da imparcialidade e o princ�pio de n�o incorpora��o de pesquisas in�ditas.

Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que � pass�vel de publica��o no dom�nio principal da Wikip�dia.

Considerando que estas tr�s diretrizes s�o mutuamente complementares, elas n�o devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as tr�s.

Os princ�pios em que estas tr�s diretrizes est�o fundamentadas n�o s�o negoci�veis ao n�vel da Wikip�dia lus�fona e n�o podem ser alterados por outras recomenda��es, vota��es ou consenso da comunidade de editores.

Apenas s�o negoci�veis ao n�vel da Funda��o Wikimedia.

no entanto, gra�as � data��o das modifica��es, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou vis�veis as altera��es posteriores � aprova��o oficial, veio � luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usu�rio GoEThe introduziu, alegando, no sum�rio da edi��o, ser uma "tradu��o de explicita��o vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:

Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.

Esta pol�tica requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as cita��es, seja atribu�do a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em quest�o.

essa mudan�a foi crucial.

ela simplesmente anulou a grande coer�ncia anterior da pol�tica, que repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribu�do, e permitiu que passasse a imperar a opini�o pessoal sobre o que seria contest�vel e o que deveria ser atribu�do.

sem entrar no m�rito do seu conte�do e significado, a mudan�a seria aceit�vel se tivesse havido discuss�o e se tivesse havido um consenso.

mas n�o houve nem um nem outro.

o hist�rico das discuss�es no per�odo da mudan�a n�o traz nenhuma men��o a ela e se apresenta um hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.

lembremos que estamos falando de uma pol�tica oficial, cujo texto foi consagrado em uma vota��o.

uma outra interven��o foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 2011, quando ele inseriu, dizendo no sum�rio da edi��o que se tratava de "tradu��o de en:WP:V de par�grafo da introdu��o sobre bpv", o trecho:

Esta pol�tica aplica-se a todo o material no dom�nio principal e anexo, sec��es de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas.

Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.

mais uma vez, n�o houve aviso p�blico, nem debate, nem consenso, nem foram simples corre��es gramaticais ou ortogr�ficas, mas acr�scimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da pol�tica n�o foi (ainda mais) comprometido.

ao que parece, esses dois acr�scimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer coment�rio na PD, e eles continuam integrados ao texto da pol�tica.

em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o seguinte trecho:

Todas as cita��es e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado t�m que ser atribu�dos a uma publica��o fi�vel usando uma nota bibliogr�fica no texto.

Cite as fontes claramente e de forma precisa, com n�meros de p�gina quando apropriado.

A obriga��o de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e n�o aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Pode retirar qualquer material que care�a de uma fonte fi�vel que directamente o apoie.

A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.

Editores poder�o objectar se remover material sem dar tempo de providenciar refer�ncias.

Tem sido sempre boa pr�tica tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.

N�o deixe material n�o referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputa��o de pessoas vivas.

seguiu-se uma longa discuss�o em que n�o se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoer�ncia que esse trecho introduziria na pol�tica original.

os questionamentos, que foram v�rios e veementes, foram em geral recha�ados com base nas interpreta��es pessoais do Goethe sobre as regras e procedimentos, do tipo: "o texto actual � que n�o transmite bem a bet3 365 inten��o ideal", ou "�nus de prova n�o quer dizer que se possa eliminar toda a informa��o que n�o tiver fontes.

Se fosse assim n�o ter�amos as predefini��es sem fontes e carece de fontes".

o que � intrigante � que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdu��o j� havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte di�logo:

Mas s� acrescentar o trecho que prop�s, sem mexer no trecho que indiquei, n�o vai deixar a pol�tica inconsistente em si mesma? � isso que estou tentando dizer.

Entendi bet3 365 inten��o ao trazer aqui, sem d�vida.

Jos� Luiz 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC) O trecho que indicou n�o � o que est� em WP:VPV? Sinceramente, n�o estou a perceber.

Qual � a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira se��o da pol�tica declara, inequivocamente, seu objetivo.

A reda��o tal como est� (e destaquei acima) n�o admite uma exce��o da forma como prop�e ("quando a fonte � necess�ria" ==> a �nica resposta poss�vel � "sempre" lendo WP:VPV).

Assim, se voc� prop�e acrescentar no texto a exce��o, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da pol�tica.

Caso contr�rio, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo est�o lembrando: sempre algu�m poder� argumentar que "pode ter" n�o � "deve ter", provocando discuss�es intermin�veis sobre o que "esp�rito da lei" vs."letra da lei".

Pol�tica n�o pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprud�ncia, mas isso � pra outro dia).

N�o acha? Jos� Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que est� a haver algum problema na comunica��o.

Logo na introdu��o j� est� este texto (grifo meu): "Material verific�vel, neste contexto, significa que qualquer leitor dever� poder aferir que tal material foi j� publicado por uma fonte fi�vel, isto porque a Wikip�dia n�o publica pesquisas in�ditas.

Na pr�tica, isto n�o quer dizer que todo o material precise de ser atribu�do.

Esta pol�tica requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as cita��es, seja atribu�do a uma fonte fi�vel na forma de uma refer�ncia colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em quest�o.

" Ser� que a confus�o est� no t�tulo da sec��o? Porque a pol�tica � a p�gina toda, n�o apenas a sec��o WP:VPV.

GoEThe 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

contudo, o texto "j� est�" somente porque ele o colocou l�.

h� num aviso bem claro no topo da p�gina da pol�tica:

Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o.

Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.

Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.

Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.(grifo meu)

segundo a defini��o do que � uma pol�tica oficial,

As pol�ticas oficiais da Wikip�dia lus�fona s�o regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por vota��es e que servem para manter uma ordem m�nima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.

Caso algu�m as desrespeite poder� ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Pol�tica de bloqueio.

Em casos graves, a p�gina do usu�rio em quest�o pode ser colocada para vota��o de elimina��o e o usu�rio pode ser bloqueado por tempo indefinido.

Se n�o concorda com alguma pol�tica oficial, fa�a uma proposta na Esplanada para modific�-la.

Enquanto ela n�o for modificada, voc� deve segui-la.

questionado em 9 de mar�o de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira das modifica��es, a mais grave, GoEThe disse:

Alteracoes que nao modifiquem o sentido da pol�tica nao precisam de consenso pr�vio conforme o aviso em cima.

Discorda da altera��o?

n�o se pode aceitar a justificativa de que n�o houve mudan�a no sentido da pol�tica.

debates em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autoriza��o para que cada editor decida o que fazer como bem entender.alguns exemplos:

N�o � exatamente uma "contradi��o".

Ocorre que para uma "informa��o evidente", a verificabilidade n�o se torna uma cl�usula petrea.Observatore"Na pr�tica...

" � a passagem que demonstra de fato o bom senso da pol�tica.Arthemius x

acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar

a cita��o deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conte�do � questionado ele s� pode permanecer com refer�ncia adequada.Chico Venancio

as regras s�o confusas.Ariel C.M.K

os debates aqui e aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da pol�tica tamb�m atestam a enorme confus�o interpretativa estimulada pela pol�tica como ela se encontra hoje, depois das citadas mudan�as, e tenho certeza de que todos j� est�o a par dela por experi�ncia pr�pria.

o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a p�blico, pedindo esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edi��es e submetesse � comunidade uma proposta formal de modifica��o na pol�tica, conforme o regulamento.

ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikip�dia angl�fona (o link mostra a vers�o existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a pr�tica corrente da comunidade desde o seu in�cio, e mesmo depois da aprova��o da pol�tica de verificabilidade".

tamb�m parece �bvio que os desenvolvimentos da pol�tica na wiki-en n�o podem nos afetar automaticamente, ainda mais ap�s a vota��o de nossa parte de um texto oficial.

temos nossas pr�prias regras e o nosso pr�prio tempo.

de todo modo, ele prefere esperar a decis�o da comunidade sobre o que fazer.

vou assumir a bet3 365 boa f�, mas que houve uma viola��o no m�todo de introduzir modifica��es em uma pol�tica oficial, parece claro que houve.

esta viola��o ainda n�o foi corrigida e continua a produzir efeitos.

eu consultei tamb�m outros editores experientes, al�m do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situa��o, e nenhum me trouxe evid�ncias de que essas mudan�as foram debatidas e resolvidas em consenso.

se a evid�ncia existe, ainda est� para ser apontada.

O Arthemius x apontou este debate como uma refuta��o aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da pol�tica n�o estava sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.

em resumo: a pol�tica oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.

GoEThe reconheceu ter feito altera��es e elas est�o documentadas.

e mais uma vez eu ressalto: n�o foram mudan�as insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpreta��o da pol�tica, o que tem gerado uma fant�stica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contradit�ria, com extensa repercuss�o negativa em todas as atividades editoriais da wikip�dia, desde a cria��o at� a avalia��o e elimina��o de artigos.

tais altera��es continuam l� at� hoje, como parte da pol�tica oficial.

minha opini�o: os acr�scimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um an�ncio para todos de que a pol�tica sofreu altera��o que foi revertida, com consequ�ncias para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito do seu verdadeiro conte�do.

se o GoEThe - ou algu�m mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta formal � comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.

trouxe o caso para conhecimento geral mas n�o vou discuti-lo, minha posi��o j� foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.

afirmo que n�o houve inten��o nenhuma de fazer ataque pessoal ao GoEThe, s� aponto uma irregularidade que parece necessitar corre��o, por ter efeito de grande amplitude.

a comunidade agora que avalie o peso e o valor das evid�ncias trazidas e decida o que fazer.um abra�o.

Tetraktys (discuss�o) 14h14min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

� �bvio que o texto deve ser revertido para a �ltima vers�o aprovada pela Coletividade.

Reverte logo as mudan�as.

Albmont (discuss�o) 14h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

As edi��es do GoEThe devem ser revertidas, pois foram feitas sem autoriza��o da comunidade.

As mudan�as foram profundas e t�m gerado enormes repercuss�es at� hoje, com o texto da pol�tica sendo usado contra o prop�sito original dela.

--Mister Sanderson (discuss�o) 14h32min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

A minha resposta a este texto pode ser vista em [1].

Aceitarei obviamente qualquer decis�o da comunidade, e n�o farei mais interven��es nesta discuss�o.

GoEThe (discuss�o) 14h30min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

O texto aprovado, pelos editores da Wikip�dia-PT, deve ser restaurado e o autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, n�o fa�am altera��es isoladas no futuro.

Rossi Pena (discuss�o) 14h49min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de como faz�-lo.

Embora o texto n�o tenha seguido os tr�mites burocr�ticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto (independente de haver fontes, ali�s) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.

� hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado e observar tamb�m a pol�tica de edi��o que tamb�m foi aprovada por esta mesma comunidade.

OTAVIO1981 (discuss�o) 15h00min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)Segue o problema.

Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma obje��o, deveria ser removido facilmente (sem precisar de consenso).

Mesmo que o trecho reflita a pr�tica atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras pol�ticas (segundo alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma pol�tica? Se n�o h� consenso para manter um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido at� termos consenso que o trecho � adequado.

E, pelas diversas discuss�es que j� tivemos sobre o tema, acho dif�cil ter consenso que o trecho est� adequado, ent�o ele deve ser removido.

Rjclaudio msg 15h05min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) An�lise cr�tica sem refer�ncias recai em opini�o pessoal, discuss�es sem refer�ncias s�o f�rum.

Fontes n�o s�o opcionais.

A Pol�tica de Edi��o n�o tem rela��o com esta discuss�o.

--Mister Sanderson (discuss�o) 15h22min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Pol�tica de edi��o n�o tem rela��o com esse trecho em espec�fico.

Pol�tica de edi��o seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes n�o tenha fontes, esse trecho est� mais para Cite, ao definir se um trecho precisa ou n�o de fontes.

S�o pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).

Pol�tica de edi��o est� mais para o outro trecho em discuss�o.

Rjclaudio msg 15h26min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Primeiro que an�lise cr�tica independe de fontes, vide conflito de bicholim.

A wikip�dia � o ponto de partida da pesquisa e n�o o fim.

Se a informa��o n�o tem fonte aqui, procure em outro lugar pois n�o h� garantias da corre��o do texto do contr�rio use as notas de rodap� ou bibliografia para se aprofundar no assunto.

Segundo, se "Fontes n�o s�o opcionais" for uma afirmativa verdadeira � hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edi��es n�o acompanhadas de , que � o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois do contr�rio � o tal trabalho de s�sifo.

At� l�, a pol�tica de edi��o � pertinente � quest�o pois � o modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.

Se o texto atual d� margem a uma interpreta��o diferente vamos corrigir mas o esp�rito pelo qual foi motivada a inclus�o est� bem claro pra mim.

OTAVIO1981 (discuss�o) 17h13min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; n�o h� isto de editores-leitores serem obrigados a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompet�ncia do editor-autor.

Se aqui n�o h� fontes, deleta-se a p�gina e os leitores v�o buscar informa��o em um lugar com conte�do v�lido sem perderem tempo.

As fontes n�o s�o opcionais de acordo com a vers�o original de WP:V; as exce��es do texto s�o todas adultera��es.

N�o h� como limitar adequadamente isto de n�o permitir edi��es sem .Mas...

creio que j� sa�mos completamente do tema da discuss�o.

--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Ver tamb�m: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikip�dia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da pol�tica, em rela��o a Pol�tica de edi��o ("Qualquer conte�do que care�a de fontes pode ser removido, por�m essa remo��o poder� ser objectada se n�o tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").

Se formos reverter esse trecho daqui, por coer�ncia deviamos reverter o texto de l� tamb�m.

Rjclaudio msg 15h06min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

A pol�tica j� foi toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e n�o houve qualquer consenso para modifica��o ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer vota��o � �poca por falta de consenso ent�o o texto encontra-se perfeitamente v�lido, ficando pendente a a��o do senhor Goethe que n�o vou entrar no m�rito, apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.

--Arthemius x (discuss�o) 15h09min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

em tempo: j� que o t�pico foi movido para as propostas, modifico minha posi��o de neutralidade e passo a apoiar a remo��o dos acr�scimos.

o Rjclaudio levou os argumentos � bet3 365 conclus�o natural: se foram modifica��es sem consenso, n�o � preciso consenso para revert�-las.

devem ser revertidas.

Tetraktys (discuss�o) 15h12min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

[conflito]N�o teve consenso, isso est� certo.

Mas ali pens�vamos que o trecho foi inserido corretamente, e j� tinha sido aprovado pela comunidade, e portanto seria necess�rio consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = mant�m o trecho).

No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se n�o teve aprova��o, � necess�rio um consenso para manter o trecho (trecho n�o aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = remove o trecho).

Rjclaudio msg 15h14min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

sim, � outra forma de colocar as coisas.

vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discuss�o) 15h18min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Para se discutir esse consenso de "manter", dever� ser esclarecida a a��o do senhor Goethe antes.

Se n�o houver qualquer restri��o consensual ou por voto � a��o dele, assim como no momento que ele fez as edi��es n�o foi falado ter havido qualquer constesta��o, a motiva��o para essa nova discuss�o perde o sentido e s� restar� discutir a a��o do senhor Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincid�ncia o desagradou.

--Arthemius x (discuss�o) 15h30min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) j� est�o sendo feitas obje��es ao atos do GoEThe, que revelam a aus�ncia de uma concord�ncia consensual com eles.

leia os coment�rios acima.

Tetraktys (discuss�o) 15h32min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Assim como tamb�m foi dada a defesa dele e parece ser ignorada.

--Arthemius x (discuss�o) 15h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Coment�rio Isso aqui � proposta do que? Ou n�o entendi nada ou entendi que isso aqui � apenas uma den�ncia de mudan�a em texto da politica oficial da Wikipedia sem vota��o ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri t�pico na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra �rea ( no caso dele, mudan�a em votos).

De que proposta isso aqui se trata, nesta se��o? N�o entendi.

MachoCarioca oi 16h17min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Proposta para reverter uma altera��o sem consenso na pol�tica de verificabilidade, feita a anos atr�s, que criou um trecho pol�mico que gera discuss�es at� hoje.

Rjclaudio msg 16h21min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Proposta de que Cita��o: �a comunidade [...

] avalie o peso e o valor das evid�ncias trazidas e decida o que fazer.

� --Mister Sanderson (discuss�o) 16h27min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Cita��o: claudio escreveu: �Proposta para reverter uma altera��o sem consenso na pol�tica de verificabilidade,� Proposta pra reverter altera��o em politica sem consenso ou vota��o? E isso precisa de proposta? Altera��o individual em texto de politica simplesmente se reverte.

Q piada � essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? N�o entendi nada disso aqui, nadinha.

Se um IP tivesse mudado ali, tinha algu�m discutindo proposta de alguma coisa aqui ou j� tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso pra Esplanada ao inv�s de reverter tudo quando descobriu que as mudan�as n�o tinham respaldo? (Foi isso que entendi da coisa toda) Esse t�pico est� tremendamente esquisito!.

Eu entendi que o Tetra apenas chamou a aten��o da comunidade para um ato n�o consensual feito e pediu providencias.

Mas isso n�o precisa pedir nada, se reverte apenas.

O texto, que se mudado foi sem vota��o ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra c�), n�o vi proposta de mais nada aqui.

Essa � a coisa mais estranha que eu j� li aqui, algu�m muda sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclama��o - e precisa reuni�o da comunidade pra saber se reverte?? Meu caro, uma altera��o em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria discuss�es por todo lado at� hoje, � vandalismo brabo pura e simplesmente.

Vandalismo se reverte.

N�o creio que isso mere�a discuss�o.

S� estranho o fato dito que a tal altera��o est� l� h� anos e nunca se viu.

O Goethe podia explicar de que diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Cita��o: MisterSanderson na PDU do Tetraktys escreveu: �O l�gico seria este.

Mas a altera��o na pol�tica pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a altera��o e n�o apoiariam a altera��o de volta ao original.

Da� n�o � autom�tico...

� --Mister Sanderson (discuss�o) 22h11min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Apoio, mas na verdade o que deveria ter sido feito (e eu errei em n�o ter sugerido isto antes) era consertar a lamban�a n�o-consensual feita em WP:V e anunciar na Esplanada que a lamban�a havia sido corrigida.

A �ltima modifica��o n�o-consensual em WP:V que eu vi foi revertida e ningu�m achou errado: diff.

Albmont (discuss�o) 16h53min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)Apoio.

Eu tentei reverter na �poca, mas n�o consegui.

Defendo inclusive que essas pol�ticas sejam protegidas a n�vel de sysop.

Jos� Luiz disc 17h11min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Pq n�o conseguiu reverter? Pq est�o 'apoiando' uma revers�o de algo que n�o tem consenso pra existir? Pq n�o revertem de uma vez? N�o entendo nada.

MachoCarioca oi 17h13min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lamban�a tentando limpar a lamban�a feita.

O mundo n�o vai acabar se WP:V continuar com estas partes absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito � Coletividade e que devem ser ignoradas.

Albmont (discuss�o) 17h16min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

N�o existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui [3].

O que se discute agora � se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve motivar uma nova discuss�o.

--Arthemius x (discuss�o) 17h20min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Cita��o: Arthemius escreveu: �N�o existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui �

E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Quem colocou disse que sim ou j� p�s a corda no pesco�o do sujeito? A discuss�o que linquei mostra que a proposta de altera��o n�o teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos n�o se configurou.

Se v�o insistir em mudar, s� com vota��o.

--Arthemius x (discuss�o) 17h48min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Cita��o: Albmont escreveu: �Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lamban�a tentando limpar a lamban�a feita.�

Volto a perguntar pq isso aqui est� me cheirando a quest�o de quem � o autor e n�o dos adendos em si: se a mudan�a tivesse sido feita por IP ou um novato, algu�m tava discutindo alguma coisa aqui ou j� tinham revertido? A pergunta � simples.

MachoCarioca oi 17h34min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Obviamente Concordo.

Espalhafato que lhe � t�o caracter�stico � parte, a interven��o mais l�cida at� agora aqui � mesmo a do MC.

Ningu�m tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de pol�ticas, e foi isso que aconteceu.

Prefiro pensar que o autor da altera��o n�o importa para a discuss�o, algu�m que em vez de argumentar se fechou em copas depois de chamar "conspira��o" a esta dsicuss�o...

--Stegop (discuss�o) 17h39min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Nossas regras dizem que se n�o houver contesta��o valem, pois n�o h� regras fixas.

O problema � quando h� contesta��o e a mesma � ignorada como aqui:diff e aqui [4].

E isso pioraria com a prote��o das p�ginas a n�vel de administrador, pois a� � que as contesta��es se perderiam totalmente e ter�amos na pr�tica "regras fixas"--Arthemius x (discuss�o) 17h55min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Arthemius, sei que vc � um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a quest�o � republicana.

Minha posi��o � a seguinte depois de ler isso a� e o que o Goethe escreveu por l�:

Se n�o houve consenso nem consulta pra se colocar aquilo l�, n�o poderia estar, mesmo que pouca diferen�a de sentido fa�a.

Se como vc disse, "Nossas regras dizem que se n�o houver contesta��o valem!", j� havia e agora existe uma contesta��o bem maior, portanto, n�o valem mais nada as altera��es.

Vi a� no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por vc e acho que pelo Poly: "Fontes s�o normalmente inclu�das nos artigos numa sec��o intitulada "Refer�ncias", "Bibliografia" ou similar.

De notar que por vezes, sec��es intituladas "Liga��es externas" tamb�m podem conter liga��es para fontes utilizadas na elabora��o dos artigos.

Acrescentado ap�s Wikip�dia:Esplanada/propostas/Elimina��o vs.

Sem fontes - A solu��o final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por n�o haver consenso ou vota��o pra entrar.

Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na quest�o de que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fi�veis, independente de n�o estarem escritas como "refer�ncias".

H� N verbetes aqui que a liga��o externa � praticamente a matriz do que est� escrito.

::Mas, independente de eu concordar com vcs, sobre o conte�do, se isso n�o foi consensado ou votado para entrar ali, n�o pode ficar, ponto final.

Assim, me parece claro que o que deve ser feito agora � voltar essa bagun�a pro que era antes de interven��o do Goethe um ano atr�s - pelo estresse absolutamente evit�vel que est� causando aqui - e discutir ent�o os adendos ou mudan�as a serem feitas.

Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - mesmo que ali incluido de boa f� - � ridiculo.

Est� se tomando a aten��o e estressando a comunidade com algo que nem devia estar aqui.

A discuss�o aqui n�o deve ser se aquilo deve ser revertido, isso n�o se discute se reverte logo, a discuss�o � se aquilo � entendido como fraude num documento ou n�o, para que se pe�a � administra��o as providencias cab�veis, se assim entenderem, no local apropriado.

A discuss�o deve ser outra e come�ar com o texto da politica como estava antes.

Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou vota��o na politica oficial", isso � o caos na Wiki, isso j� devia ter sido feito pelo proprio Tetra.

Se fosse uma virgula ou um parenteses colocado individualmente por algu�m e reclamassem, teria que sair.

MachoCarioca oi 18h33min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discuss�o (neste espa�o ou em outro) de como deve ser feita a aplica��o da verificabilidade: 1) proibi��o do acr�scimo de informa��es sem fontes, 2) Utiliza��o a pol�tica de edi��o ou 3)A decidir.

Levar a verificabilidade na ponta da faca tamb�m nunca foi consensual.

OTAVIO1981 (discuss�o) 19h12min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Coment�rio V�rios coment�rios:

Se o trecho foi inserido sem acordo e est� agora a ser contestado com raz�es v�lidas, � para ser retirado imediatamente, como j� toda a gente referiu.

Disso n�o h� nem pode haver qualquer d�vida.

N�o percebo como se pode ver m�-f� na edi��o do Goethe.

A inten��o foi claramente explicar melhor a pol�tica com uma tradu��o da en.

wiki, e n�o a bet3 365 altera��o/deturpa��o em fun��o de POV pessoal, uma coisa que � relativamente comum e da qual t�m sido apanhados v�rios exemplos s� este ano (estranhamente, nos casos reais de altera��es de m�-f� e pov-pushing vejo muito pouca gente a importar-se com o assunto) .

Eu at� compreendo o que esteve na origem da altera��o e, em teoria, na �poca at� seria capaz de concordar.

No entanto, a experi�ncia pr�tica demonstra que a contradi��o que daqui resultou foi um desastre a todos os n�veis e um rev�s impressionante em termos qualidade, de pol�tica de edi��o, de ambiente colaborativo e de promo��o de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.

Ali�s, deve ser por isso que tamb�m j� n�o consta na mesma pol�tica da en.

wiki de onde foi originalmente copiada.

Agora, isto � natural que aconte�a, onde est� o problema? As ideias que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na pr�tica por uma s�rie de diversas raz�es.

Que culpa tem o proponente? Nenhuma.

Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que n�o era.

E ent�o? Basta remover, n�o � preciso fazer uma ca�a �s bruxas.

Polyethylen (discuss�o) 19h05min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

N�o h� como retirar sem fazer uma vota��o j� que o ponto principal da reclama��o n�o � o vandalismo ou fraude do Goethe se v�o na linha do senhor Poly mas a de que o trecho n�o est� de acordo com o votado, ou seja, a quest�o da contradi��o do trecho foi discutida e n�o houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discuss�o sobre isso.

A retirada do trecho sobre as liga��es externas que o MC citou foi contestada porque n�o foi decidida a bet3 365 inclus�o mas a discuss�o ou vota��o sobre isso torna-se imperativa pois a inser��o n�o � vandalismo uma vez que outros editores contestaram a revers�o.

Aceito que qualquer edi��o contestada dever� ser consensuada/votada mas n�o vejo fundamento em simplesmente apagar a contesta��o/revers�o porque n�o foi decidida a inser��o antes.

Simplesmente porque as regras s�o vari�veis e nos dois casos n�o houve vandalismo ou fraude, a n�o ser que provem o contr�rio.

--Arthemius x (discuss�o) 21h01min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) H� como: foi inserido sem discuss�o pr�via da comunidade, que est� agora reclamando da adi��o feita.

Como o Tetraktys colou na proposta, h� uma etiqueta sobre a pol�tica dizendo Cita��o: �Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o.

Por favor, n�o fa�a modifica��es que alterem o contexto.

Ao editar esta p�gina, assegure-se de que as suas altera��es refletem consenso.

Em caso de d�vida, discuta primeiro na p�gina de discuss�o.� .

O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as exce��es, pois ao interpret�-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa.

N�o houve consenso para inser��o, e de acordo com voc�, uma discuss�o anterior n�o teve consenso para remover.

Isto equivale a n�o ter consenso para manter.

Agora mostra-se mais uma vez que n�o h� consenso para manter, ent�o deve sair.

--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da pol�tica sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomenda��es e pol�ticas o texto n�o � est�vel (se bem que o Status quo s� foi aprovado ano passado).

Pessoalmente penso que o esp�rito da vers�o aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa.

Era mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de fontes}} e outras marcas de manuten��o - que somente s� n�o s�o desej�veis caso se queira destacar ou tornar "bom" o artigo.

Isso fica bem claro no pr�prio texto aprovado, mas as marcas de manuten��o, o texto oculto e outras possibilidades mais consensuais que a simples remo��o do conte�do, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.

Tanto � que alguns que votaram a favor, como o Jo�o Carvalho e o Salles Neto agora est�o contra a interpreta��o atual.

Por fim, a pol�tica foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que n�o � t�o simples retornar ao texto votado.

Aqui temos um conflito de ideologias que n�o ser� resolvido a n�o ser com uma vota��o, da mesma forma que em Wikip�dia:Vota��es/APDE-IW.

Ou seja, � preciso votar entre 1) retornar � vers�o inicial + consensos posteriores, sem a modifica��o do Goethe (que eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modifica��es.

Por uma quest�o de respeito ao consenso, status quo, vers�o est�vel, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, est�vel.

Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma p�gina em disputa.

Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso j� foi discutido imensas vezes, e n�o h� possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.

Ou algu�m acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou o "deixa pra la, algum dia algu�m melhora" est�o dispostos a ceder um mil�metro que seja? N�o vejo essa disposi��o.

Votar vai resolver logo o problema e trar� paz � Wikip�dia de uma vez.

Que os que desejarem op��es intermedi�rias mais consensuais possam apresentar as suas tamb�m, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.

O que n�o pode acontecer � um editor propor uma vota��o de altera��o de uma pol�tica e depois que ve que est� perdendo, dizer que o resultado de APDEIW n�o vale pq a pol�tica de verificabilidade se sobrep�em �quela vota��o.

Ent�o estamos todos naquela vota��o fazendo papeis de palha�o e de nada valem os votos dados? Se o problema � que a pol�tica de Verificabilidade que foi votada h� 6 anos e meio est� em desacordo com a vontade da comunidade, ent�o vamos dar a oportunidade � comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Pol�tica de Verificabilidade atual.

BelanidiaMsg 21h04min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

N�o foi o MisterSanderson que prop�s a vota��o para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW.

A ideia inicial foi minha, e quem prop�s a vota��o foi outro usu�rio.

Albmont (discuss�o) 21h07min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) N�o devia, mas continuo parvo com o que se l� por aqui.

Ainda que sem m�-f�, foi acrescentada uma contradi��o na pol�tica que desdiz n�o s� o que foi votado para ser o texto, como tamb�m uma recomenda��o b�sica de todos os projectos que n�o pode ser negociada nem modificada a n�vel local.

Agora � preciso "consenso" e "vota��es" para a remover? O qu�? N�o h� nada que votar ou que "escolher".

O motivo da contesta��o est� a ser precisamente o facto do texto ser contradit�rio com a pol�tica.

O assunto j� est� "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikip�dia: chama-se pol�tica de verificabilidade.

Polyethylen (discuss�o) 21h54min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Creio que n�o viu o link que coloquei: [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu coment�rio final "obrigado aos que manifestaram interesse genu�no pela proposta, mas obviamente n�o chegaremos a um consenso...

" sobre o que vc diz uma contradi��o, portanto, "obviamente" n�o h� consenso.

E quando n�o h� consenso, se faz uma vota��o ou se deixa como est�.

--Arthemius x (discuss�o) 23h31min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) N�o havia consenso de que contradizia, mas n�o h� consenso que n�o contradiz.

Um texto n�o consensual foi inserido e voc� quer que ele s� seja retirado com consenso.

Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discuss�o) 23h35min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falando em vota��o.

E n�o sou o �nico--Arthemius x (discuss�o) 23h45min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discuss�o) 23h53min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) � um brincalh�o--Arthemius x (discuss�o) 23h54min de 25 de mar�o de 2013 (UTC) Se est� se referindo a Usu�ria:Belanidia, pelo qu� entendi ela acha necess�rio votar altera��es na pol�tica por esta j� n�o estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para se retirar logo o qu� n�o seguiu o processo adequado.

Tirando isto, s� vejo voc� falando que � preciso votar antes.

--Mister Sanderson (discuss�o) 00h19min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Parab�ns, viu sozinho que n�o sou o �nico que acha que altera��es nessa pol�tica s� com vota��es.

--Arthemius x (discuss�o) 00h29min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas ela diz para se votar depois, e voc� diz para votar antes.

--Mister Sanderson (discuss�o) 00h15min de 27 de mar�o de 2013 (UTC)

+-------------------------+ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato � que algo foi feito inadequadamente.

Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, sim, em outro lugar.

Se a pol�tica precisa de atualiza��o, ok, discute-se a altera��o em outro lugar.

Mas o que foi feito sem altera��o n�o pode permanecer.

--Mister Sanderson (discuss�o) 22h41min de 25 de mar�o de 2013 (UTC)

Pessoal, vamos ser pr�ticos: Reverter ao texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocr�tico pois temos uma vers�o aprovada pela comunidade.

Mas se o problema � s� a burocracia podemos votar novamente s� para preencher a papelada.

E se esta for a solu��o, convenhamos que � desnecess�rio reverter ou n�o neste momento pois � melhorar esperar o resultado da vota��o.

O que n�o d� � para achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo n�o? At� semana passada existia uma vers�o que n�o agradava a metade da comunidade mas estava l�.

O que faz voc�s pensarem que vamos reverter a outra vers�o e a outra metade n�o vai querer levar o assunto adiante nem que seja atrav�s de vota��o? Alguns est�o fazendo parecer que � meramente uma quest�o burocr�tica resolver o assunto mas n�o �! OTAVIO1981 (discuss�o) 12h46min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

A revers�o 'melhora' a situa��o pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.

Sem isso na pol�tica, n�o h� argumento q suporte essa ideia.

Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discuss�o adiante, e fazer vota��o, nada contra.

Mas at� ter alguma decis�o vai valer a pol�tica na vers�o atual, sem esse texto, e sem argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.

Rjclaudio msg 12h50min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas querem "votar" o qu� exactamente? E porque � que se h�-de reverter ao texto de 2006 se s� um trecho contradit�rio � que foi contestado? Polyethylen (discuss�o) 12h55min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Uma op��o para vota��o � se esse trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.

Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.

E j� q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a pol�tica de edi��o junto a pol�tica de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que n�o tem fontes).

Rjclaudio msg 13h02min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Como � que se pode levar a vota��o uma coisa que entra em conflito com a pr�pria pol�tica? Dito de outra forma, como � que se pode sequer estar a considerar levar a vota��o um trecho que � contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, tal como est� escrito, n�o � negoci�vel nem modific�vel ao n�vel das wikis locais? Polyethylen (discuss�o) 13h14min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Desculpem se n�o fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis dizer remover somente o texto que est� sendo contestado.

Embora o correto seja aprovar a pol�tica como um todo para evitar uma discuss�o da mesma natureza futuramente.

OTAVIO1981 (discuss�o) 13h15min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.

OTAVIO1981 (discuss�o) 13h16min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Mas algu�m contestou o resto? Se n�o contestou assume-se que h� consenso.

Polyethylen (discuss�o) 13h21min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) consenso at� algu�m contestar, da� remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discuss�o) 13h28min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Sim, n�o estou a perceber qual � o problema.

Em princ�pio, estes casos s�o excep��es muito, mas muito raras.

Quase tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual � a necessidade de "votar"? S� se for para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detec��o de mais trechos acrescentados sem discuss�o.

� essa a ideia? Fazer uma vota��o fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modifica��es ileg�timas e/ou minar todos os consensos estabelecidos at� aqui? Polyethylen (discuss�o) 13h47min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso pr�vio, ou consenso impl�cito pelas vias de edi��o?OTAVIO1981 (discuss�o) 13h57min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Por consenso pr�vio.

As modifica��es nas pol�ticas n�o t�m que ser discutidas? Polyethylen (discuss�o) 14h00min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Poly, se voc� diz que foi s� este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente ser�o contestados outros pontos futuramente.

Vamos ent�o discutir s� o par�grafo essencial que motiva toda esta discuss�o e como proceder.

Concedo o ponto nesta parte.

O que eu acho estranho da bet3 365 fala � que um texto que at� semana passada fazia parte da pol�tica n�o poder ser inserido novamente seja por consenso ou vota��o.

Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discuss�o vai avan�ar novamente neste ponto mais adiante.

Eu n�o quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.

Ficava satisfeito com um texto sem contradi��es e um maior respeito e esfor�o pela contribui��o dos outros editores.

OTAVIO1981 (discuss�o) 14h41min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) N�o h� contradi��o alguma, como j� expliquei.

E uma coisa que se deve retirar do texto � isso de a pol�tica n�o ser negoci�vel nem modific�vel a n�vel local.

Essa sim [carece de fontes].

O princ�pio editorial inegoci�vel � o Ponto de vista neutro, como pode ser visto em meta:Founding principles.

GoEThe (discuss�o) 13h30min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Fal�cia...

Os Founding principles s�o da Wikimedia Foundation, e n�o do subprojeto Wikip�dia.

E � claro que a necessidade fundamental de fontes n�o se aplica a todos projetos da Wikimedia Foundation, n�o � preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exerc�cio criado para o Wikilivros.

Albmont (discuss�o) 13h44min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Onde est� a fonte ent�o que a pol�tica de verificabilidade � inegoci�vel? De onde tiraram isso? GoEThe (discuss�o) 13h52min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.

The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.

These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.

Albmont (discuss�o) 13h55min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Isso � uma p�gina da Wikip�dia em ingl�s.

Se isso se aplicasse realmente, todas as mudan�as no texto das pol�ticas l� seriam automaticamente transmitidas c�.

GoEThe (discuss�o) 13h58min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies � um ensaio l� na wiki.

en, ent�o nem essa p�gina serve para comprovar q essas pol�ticas n�o podem ser edit�veis.

Agora um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de l� (essa sim pol�tica, e portanto mt mais importante), e foi removido ap�s discuss�o em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois coment�rios: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" e "Yep.

It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know that foundation principles are not subject to change by the community [...]".

Ou seja, todas as nossas pol�ticas devem seguir os princ�pios da funda��o, n�o devem modific�-los, e s� podem expandi-los e descrev�-los.

Isso � v�lido para tudo, mas isso n�o significa q a p�gina n�o possa ser editada ou modificada, o texto n�o est� escrito em pedra.

E, em nenhum lugar se diz q um dos princ�pios da funda��o foi exigir fonte para todas as coisas, ent�o isso � negoci�vel.

Contanto que se mantenha os conceitos de Enciclop�dico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princ�pios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), tudo na Wikip�dia � negoci�vel.

Rjclaudio msg 14h12min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

+----------------------------+ Mais did�tico, imposs�vel! OTAVIO1981 (discuss�o) 14h19min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

tamb�m n�o entendo a l�gica de se propor que a pol�tica volte a apresentar o trecho controverso.

j� foi demonstrado que aquele trecho � contradit�rio com o restante da pol�tica, induz a comunidade � confus�o e � origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que os apoiem.

o que parece � que a comunidade adora disputar por disputar, e n�o est� realmente interessada em resolver problemas.

sobre o m�rito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes � n�o s� uma necessidade pr�tica como um imperativo moral.

eu fiz uma pesquisa nas pol�ticas de v�rias universidades famosas e na opini�o individual de cientistas e acad�micos e n�o encontrei um �nico caso em que a referencia��o seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley MITHarvard).

de fato, para essas academias, a aus�ncia de cita��es s� � autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia original.

como aqui dentro n�o fazemos pesquisa original e s� as relatamos, logicamente entre n�s tudo deve ter fonte.

e � espantoso que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma pr�tica consagrada universalmente no trabalho intelectual, ainda mais porque n�s mesmos exigimos que os leitores da wikip�dia a citem como fonte quando usarem nosso conte�do em outros locais.

vamos ser coerentes, por favor.

vamos respeitar que sabe mais que n�s.

o esfor�o que todos dizem fazer n�o � para qualificar? como exigir mais rigor na atribui��o - que s� traz vantagens, reiteradas pela declara��o un�nime da comunidade cient�fica - pode ser entendido como uma amea�a ao projeto? a referencia��o s� traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ganhos que ela traz? em troca de qu�? de absolutamente menos.

eu acho, sinceramente, que essa hist�ria de relaxar a exig�ncia de fontes � um abuso do esp�rito educativo e idealista do projeto e uma pervers�o de tudo o que significa esfor�o de melhoramento.

Tetraktys (discuss�o) 15h05min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Revers�o de vandalismo [ editar c�digo-fonte ]

Detectei outro vandalismo em WP:V e corrigi: diff.

Albmont (discuss�o) 14h01min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

O erro ocorreu nesta edi��o, de 21h07min de 1 de julho de 2009, pelo usu�rio Kleiner.

Uma vota��o n�o pode suplantar um princ�pio fundador.

Albmont (discuss�o) 14h10min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Uma pol�tica serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princ�pio fundador, nunca para contradiz�-lo.

E se � preciso explicar, desenvolver, ...

, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado pela comunidade.

A menos que existisse algum texto supremo em rela��o a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas as Wikip�dias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas n�o existe um texto desses.

N�o vejo qualquer problema ali.

Rjclaudio msg 14h27min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) N�o v� nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que � um princ�pio fundador e inegoci�vel, e inclu�do que WP:V pode ser abolida por vota��o? Albmont (discuss�o) 14h36min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) WP:V n�o � um princ�pio fundador e nem � inegoci�vel, em nenhum lugar se diz isso.

Apenas se diz q os conceitos por tr�s de WP:V (q � Imparcialidade + Copyleft) s�o inegoci�veis.

Qualquer parte de WP:V (negoci�vel) pode ser alterada, desde que n�o altere os conceitos (inegoci�veis).

Rjclaudio msg 14h42min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Eu tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel vota��o da pol�tica mas como parece resolveram me ignorar e ao Goethe, abandono a discuss�o.

Fa�am o que quiserem.

--Arthemius x (discuss�o) 14h39min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.

These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.

Ou seja, WP:V � um princ�pio inegoci�vel, � o n�cleo sobre o qual toda a Wikip�dia se baseia, se for removido, acaba a Wikip�dia e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.

A altera��o feita em 2009 foi irregular e deve ser imediatamente corrigida.

Albmont (discuss�o) 14h45min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Cl�udio: Entendo que "enciclop�dico" inclui a proibi��o da pesquisa in�dita (que n�o � pilar no Commons, por ex.

), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclop�dico) e 2 (imparcial) s�o absolutamente fict�cios sem uma pol�tica de verificabilidade (seja qual for) � entendo que � por isso que ela � "pol�tica oficial" aqui e na enwiki e h� "liga��es internas" nos textos dos pilares daqui e de l�.

Assim, se � falso dizer que WP:V � "inegoci�vel", � igualmente falso dizer que a coloca��o das fontes verific�veis pode ser protelada indefinidamente por quest�es vagas como "potencial" ou "n�o h� pressa" somente com base em tags de manuten��o.

Deveria ser �bvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constitui��o", h� coisas que decorrem diretamente dos princ�pios b�sicos (corol�rios).

Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade n�o poderia votar a "revoga��o completa" de WP:V ou aprovar um texto que diga que � "opcional" colocar fontes verific�veis, pois isso tornaria imposs�vel garantir os referidos pilares 1 e 2.

Enfim, decorre pra mim que � v�lido contestar qualquer conte�do por falta de fontes unicamente e, se o �nico conte�do do artigo estiver sem fontes, propor inclusive a dele��o do artigo.

O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores � estabelecer prazos pra que isso ocorra (como j� fazemos com fus�o e propostas de mo��o, por exemplo) a partir da contesta��o.

Jos� Luiz disc 14h52min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Alb: leu a minha resposta ao seu �ltimo coment�rio na se��o acima? � exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas n�o quero usar copiar+colar.

Jos�: Eu alguma vez disse q � poss�vel votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou vota��o, desde q se mantenha os conceitos de Enciclop�dico + Imparcial + Copyleft, pois esses tr�s conceitos (esses sim) n�o podem ser alterados.

Se o texto pode ser alterado por consenso/vota��o, e o texto da forma que est� foi aprovado por vota��o, qual o problema em se colocar que o texto foi aprovado em vota��o? Nenhum.

Rjclaudio msg 14h56min de 26 de mar�o de 2013 (UTC)

Alias, � exatamente pq s� precisamos realmente cumprir Enciclop�dico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discuss�o foi adicionado: apenas o material q se contestar (que algu�m achar q n�o cumpre esses tr�s conceitos inegoci�veis) que precisam de fontes (como um forte argumento para mostrar que cumpre esses tr�s conceitos inegoci�veis).

Se ningu�m contestar (todos acharem q cumpre os tr�s conceitos inegoci�veis) n�o haveria necessidade de usar fontes para mostrar isso.

(n�o q eu concorde com essa interpreta��o, s� dando uma poss�vel explica��o pra esse trecho) Rjclaudio msg 15h01min de 26 de mar�o de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que voc� escreveu tem a ver com a corre��o do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modifica��o totalmente irregular.

Do jeito que est� agora, Aten��o: Esta p�gina cont�m uma pol�tica oficial da Wikip�dia que foi decidida por vota��o, o texto cont�m uma mentida.

A pol�tica oficial da Verificabilidade n�o foi decidida em vota��o, ela foi decidida desde o in�cio, como fundamento do projeto.

Qualquer tentativa de dar downgrade na import�

Em bet3 365 primeira edi��o, disputado no Brasil, o Brasil perdeu para a Espanha por 2 a 1.

Foi o primeiro a ser o melhor vencedor da competi��o.

Os seguintes vieram da Col�mbia: Argentina e Uruguai, Equador, Paraguai e Equador, M�xico, Peru, Peru, Peru, Uruguai, Chile, Argentina, Uruguai, Chile e Uruguai.

Em maio, ap�s realizar bet3 365 primeira partida em uma grande Arena, em Lisboa, o Brasil empatou em 2 a 1 com a Espanha.

A partida ficou muito dif�cil.

falcao casa de aposta

: 2022 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2021 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2020 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2019 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2018 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

falc�o casa de aposta

� um dos torneios mais prestigiados do mundo e a competi��o de clubes mais prestigiada no futebol europeu, disputada pelas equipas mais bem classificadas nos respectivos campeonato nacionais na �poca anterior, sendo o n�mero de vagas atribu�do consoante o ranking da UEFA.

A final da Liga dos Campe�es da UEFA � o evento esportivo anual mais visto em todo o mundo.

A final da edi��o de 2012�13 teve o maior n�mero de audi�ncia at� o momento, atraindo 360 milh�es de telespectadores.[1]

Introduzida em 1992, a competi��o � a sucessora da Ta�a dos Clubes Campe�es Europeus (portugu�s europeu) ou Copa dos Clubes Campe�es Europeus (portugu�s brasileiro), que havia sido disputada desde 1955, acrescentando uma fase de grupos � competi��o, permitindo a participa��o de v�rias equipes de diversos pa�ses [2] A edi��o de 1992�93 foi inicialmente um torneio que havia apenas grupos, aberto apenas ao clube campe�o de cada pa�s.

Durante a d�cada de 1990, o formato foi expandido, incorporando uma fase pr� qualificat�ria para incluir clubes que terminaram vice-campe�o dos seus campeonatos nacionais.

aposta elei��es sportingbet).

falcao casa de apostas

ualifiYsing deposit (capped att 10*) and Theys Musta settle within 30 dais Of claimout

t offer. O Onlyqualiyating BeTS in Placed And Settered Afterclainsandtheofer will count

tawards comthiS Requirement: Open AccountinOFF - Promotions "?bet365 extra).be 364 :

Motion ; elepen-accance/loffen bet3 365 This maximum number from Free Spines that can

e on eachpro motional period is 100...; Last osper'saeligible dicision ceth Is 90

fan tan betano

Poderiam, mas o concuro 2536 acumulou e ser� agora de R$ 65 milh�es na quarta-feira de 9 de novembro, 9 de novembro.

A Caixa Econ�mica Federal fez o sorteio por volta das 20h30 das 6 novas dezenas da Mega-Sena. A transmiss�o do sorteio ocorreu pelo canal da Caixa no YouTube.

O concurso 2536 realizado neste s�bado (5) teve os seguintes n�meros sorteados: 09 - 22 - 27 - 30 - 33 - 45. O pr�mio oficial da rodada � de R$ 54.575.161,62.

Mega Sena 2536

Resultado e ganhadores da Mega 2536

or anywhere else. As long as you use a high-quality VPN, you can play on bet365 from

ythere in the world. Best bet 365 VPNs in 2024: how to use betfair in USA - Cybernews

bernews : how-to-use-vpn

suspends then the Cash Out request may not be successful.

Out - Promotions - Bet365 extra.bet365 : features : cash-out

.

fan tan cassino

bet3 365

• {upx}
• apostas online da fox
• 365bet brasil
• fresh cassino � confi�vel
• loterias resultados de hoje caixa
• bonus de aposta
• bet pix 365 app download
• dicas para apostar em futebol
• como ganhar dinheiro em apostas desportivas
• jogar jogos do google
• apostas elei��es 2024 betfair
• como ganhar 50 reais no galera bet